Регистрация автомобилей, ГИБДД дает пояснения.

[AngelOfGrief]

Сообщение от Борода

Я случайно из Польши в Германию зашел)
В общем, не пугай меня ужасом незаконного пересечения границы. За это штраф максимум)

Хорошо, я понял твою позицию. Т.е. когда судно под флагом зарубежного государства с зарубежными гражданами на борту умышленно, игнорируя предупреждения пограничников, с элементами провокации, нарушая нормы международного права, входит в нашу экономическую зону, после чего с него высаживаются люди на шлюпках и нападают на наш объект, мы их штрафуем и отпускаем. Вернее, нет, даже не так. Просто присылаем им домой штрафы по почте-- как туристам штрафы за парковку присылают.

И разницы между случаем как ты случайно попал в Германию из Польши и акцией Гринпис в Баренцевом море ты не видишь.
Благодарю за высказанное мнение, данная тема закрыта.

Сообщение от Борода

Ты не расценивай это как реальное событие. Гипотетически. Надо наказывать полицейских, или пусть посол и дальше жестоко обходится со своими детьми, прекрываясь неприкосновенностью?

Гипотетически в данной задачке в том виде как она сформулирована не хватает данных. В первую очередь, зависит от доказанности вины посла и вины полицейских, а также от конкретных международных соглашений, регулирующих его деятельность и статус на территории данного государства. Я только так и не понял -- логическая аналогия какая между этими двумя событиями? Кроме того, что они произошли одно за другим?

[Борода]

Сообщение от AngelOfGrief

Голландское судно тоже случайно зашло на нашу территорию? Диспетчеры с ним не связывались? Пограничники не обращались по громкой связи?



Хорошо, я понял твою позицию. Т.е. когда судно под флагом зарубежного государства с зарубежными гражданами на борту умышленно, игнорируя предупреждения пограничников, с элементами провокации, нарушая нормы международного права, пересекает нашу государственную границу, после чего с него высаживаются люди на шлюпках и нападают на наш стратегический объект, мы их штрафуем и отпускаем. Вернее, нет, даже не так. Просто присылаем им домой штрафы по почте-- как туристам из-за границы штрафы за парковку присылают.

Иными словами, ты не видишь разницы между случаем как ты случайно попал в Германию из Польши и акцией Гринпис в Баренцевом море. Что ж, хорошо.

Слушай, может тебе поступить в министерство иностранных дел? Глядишь, с таким опытом и видением тактики защиты нашей границы ты многие международные вопросы разрулишь!

Благодарю за высказанное мнение, данная тема закрыта.

Ай ну ты смешал в кучу вопрос защиты территории и наказания задержанного нарушителя. И закрыл тему, почувствовав себя в ней неустойчиво)
Это два разных события - защита неприкосновенности территории и последующее наказание нарушителей.

Сообщение от AngelOfGrief

Гипотетически в данной задачке в том виде как она сформулирована не хватает данных. В первую очередь, зависит от доказанности вины посла и вины полицейских, а также от конкретных международных соглашений, регулирующих его деятельность и статус на территории данного государства. Я только так и не понял -- логическая аналогия какая между этими двумя событиями? Кроме того, что они произошли одно за другим?

Здесь не требуется доказательств вины. Иначе если на глазах полицейского в следующий раз взрослый мужчина будет избивать в смерть ребенка полицейский будет спрашивать у мужчины обладает ли мужчина дипломатической неприкосновенностью, состоит ли в родственных связях с ребенком, потом уточнить подученную от мужчины информацию, и только оценив все это вмешиваться в происходящее.

Именно поэтому на глазах российских полицейских избивают их коллег а они не вмешиваются, именно поэтому чужое судно имеет возможность подойти к российской платформе и напасть. И погранцы и полицейские поступают именно так, как ты им предлагаешь действовать. Выясняют обстоятельства, оценивают, потом нерешительно начинают действовать.

[AngelOfGrief]

Сообщение от Борода

Ай ну ты смешал в кучу вопрос защиты территории и наказания задержанного нарушителя. И закрыл тему, почувствовав себя в ней неустойчиво)

Я далёк от "неустойчивости". Я закрыл тему потому что увидел, что ты избегаешь прямого ответа на вопрос. Нет, мы обсуждаем исключительно вопрос наказания. Если хочешь продолжать обсуждение, пожалуйста, ответь на него. Повторяю:

Когда судно под флагом зарубежного государства с зарубежными гражданами на борту умышленно, игнорируя предупреждения пограничников, с элементами провокации, нарушая нормы международного права, пересекает нашу государственную границу, после чего с него высаживаются люди на шлюпках и нападают на наш объект, им нужно назначить наказание в виде штрафа?

А как быть со статьёй 11 УК, которую я процитировал выше? Или суд должен руководствоваться в данном случае твоим опытом в Польше?

Сообщение от Борода

Здесь не требуется доказательств вины.

Не понял, где "здесь"? Ты написал, что это гипотетическая ситуация, и сформулировал её. В ней не звучало утверждение, что вина дипломата доказана. Сформулируй тогда её полностью.

Доказательство вины нужно всегда -- это основа правосудия. Тебе известно о презумпции невиновности?

Сообщение от Борода

Иначе если на глазах полицейского в следующий раз взрослый мужчина будет избивать в смерть ребенка

"На глазах" -- это уже означает что вина доказана. Поэтому я и спрашиваю, суд считает вину доказанной или нет в твоём гипотетическом примере?

Сообщение от Борода

полицейский будет спрашивать у мужчины обладает ли мужчина дипломатической неприкосновенностью. , состоит ли в родственных связях с ребенком, потом уточнить подученную от мужчины информацию, и только оценив все это вмешиваться в происходящее.

Ты в итоге полностью изменил суть всей этой истории. Получилось как в анекдоте: Правда что Абрамович в лотерию выиграл Жигули? Правда, только не Абрамович, а Рабинович, не в лотерею, а в карты, не Жигули, а Волгу, не выиграл, а проиграл.

Полицейские не видели, как он избивал ребёнка. Полицейские знали, что врываются в дом посла, а не гипотетического мужчины на улице. Плюс, вся эта история произошла после провокации Гринпис в Баренцевом море.

Сообщение от Борода

Именно поэтому на глазах российских полицейских избивают их коллег а они не вмешиваются,

Почему "поэтому"? Потому что голландские полицейские ворвались в дом к послу? Какая интересная логика.

Либо ты окончательно запутался, либо пытаешься играть в традиционную игру "чей пост последний". Не пытайся запутать меня, у меня терпения ещё много.

[Борода]

Сообщение от AngelOfGrief

Я закрыл тему потому что увидел, что ты избегаешь прямого ответа на вопрос. Нет, мы обсуждаем исключительно вопрос наказания. Если хочешь продолжать обсуждение, пожалуйста, ответь на него. Повторяю:

Когда судно под флагом зарубежного государства с зарубежными гражданами на борту умышленно, игнорируя предупреждения пограничников, с элементами провокации, нарушая нормы международного права, пересекает нашу государственную границу, после чего с него высаживаются люди на шлюпках и нападают на наш объект, им нужно назначить наказание в виде штрафа?

А как быть со статьёй 11 УК, которую я процитировал выше? Или суд должен руководствоваться в данном случае твоим опытом в Польше?

Суд должен учитывать цели, которые преследовали задержанные. От этого зависит наказание. Суд для этого и нужен в правовом г-ве. Это погранцы не должны разбираться для чего нарушителя пересекать границу и пресекать его действия максимально эффективно.
В данном случае у суда нет оснований для сурового наказания задержанных.

Сообщение от AngelOfGrief

Не понял, где "здесь"? Ты написал, что это гипотетическая ситуация, и сформулировал её. В ней не звучало утверждение, что вина дипломата доказана. Сформулируй тогда её полностью.

Доказательство вины нужно всегда -- это основа правосудия. Тебе известно о презумпции невиновности?



"На глазах" -- это уже означает что вина доказана. Поэтому я и спрашиваю, суд считает вину доказанной или нет в твоём гипотетическом примере?



Ты в итоге полностью изменил суть всей этой истории. Получилось как в анекдоте: Правда что Абрамович в лотерию выиграл Жигули? Правда, только не Абрамович, а Рабинович, не в лотерею, а в карты, не Жигули, а Волгу, не выиграл, а проиграл.

Полицейские не видели, как он избивал ребёнка. Полицейские знали, что врываются в дом посла, а не гипотетического мужчины на улице. Плюс, вся эта история произошла после провокации Гринпис в Баренцевом море.



Почему "поэтому"? Потому что голландские полицейские ворвались в дом к послу? Какая интересная логика.

Либо ты окончательно запутался, либо пытаешься играть в традиционную игру "чей пост последний". Не пытайся запутать меня, у меня терпения ещё много.

Я пытаюсь нащупать границу в твоем понимании когда полицейским можно врываться в дом посла, когда нельзя, либо им нельзя врываться вообще никогда несмотря ни на что.
При каких условиях ты допускаешь, что полицейские могут ворваться в дом посла?

[AngelOfGrief]

Сообщение от Борода

Суд должен учитывать цели, которые преследовали задержанные. От этого зависит наказание. Суд для этого и нужен в правовом г-ве. Это погранцы не должны разбираться для чего нарушителя пересекать границу и пресекать его действия максимально эффективно.

Я не понял тогда почему ты не был согласен с закрытием дискуссии на эту тему. Я же так и написал: твоё мнение, что граждан иностранного судна, нарушивших нормы международного права и высадившихся на территорию объекта РФ, нужно наказать штрафом.

Сообщение от Борода

В данном случае у суда нет оснований для сурового наказания задержанных.

Ну я и говорю - в этом твоя позиция. Т.е. штраф. А статью 11 УК не применять. И эту позицию ты аргументируешь просто своим мнением (или опытом твоего ошибочного пересечения границы Германии) -- если я правильно понимаю.

Сообщение от Борода

Я пытаюсь нащупать границу в твоем понимании когда полицейским можно врываться в дом посла, когда нельзя, либо им нельзя врываться вообще никогда несмотря ни на что.
При каких условиях ты допускаешь, что полицейские могут ворваться в дом посла?

Зачем нащупывать, просто сформулируй ситуацию более конкретно и я тебе скажу своё мнение. Посол защищает в другой стране интересы всех наших граждан, а политическая ситуация и отношения между странами могут меняться.

Я не знаю соответствующего законодательства достаточно хорошо, но предполагаю, что международные нормы в любом случае имеют более высокий приоритет, т.к. интересы государства всегда выше интересов отдельно взятого гражданина. Собственно, об этом и говорят упомянутые международные нормы неприкосновенности дипломатов: они придуманы, чтобы люди, работающие в других государствах официальными лицами, не оказались жертвами политических игр и давления.

С другой стороны, сама постановка вопроса некорректна, она замешана на конфликте разума и эмоций: это всё равно что спросить человека: при кораблекрушении - если ты можешь спасти только одного ребёнка, кого ты будешь спасать -- сына или дочь? Здесь не может быть правильного ответа. Тем не менее, спасти можно только одного.

[Борода]

Сообщение от AngelOfGrief

Я не понял тогда почему ты не был согласен с закрытием дискуссии на эту тему. Я же так и написал: твоё мнение, что граждан иностранного судна, нарушивших нормы международного права и высадившихся на территорию объекта РФ, нужно наказать штрафом.



Ну я и говорю - в этом твоя позиция. Т.е. штраф. А статью 11 УК не применять. И эту позицию ты аргументируешь просто своим мнением (или опытом твоего ошибочного пересечения границы Германии) -- если я правильно понимаю.

Я начал сомневаться что ты читал текст ст 11 УК)

Сообщение от AngelOfGrief

Зачем нащупывать, просто сформулируй ситуацию более конкретно и я тебе скажу своё мнение. Посол защищает в другой стране интересы всех наших граждан, а политическая ситуация и отношения между странами могут меняться.

При каких условиях ты считаешь допустимым задержание сотрудника посольства, находящегося под защитой закона о неприкосновенности, иностранной полицией?
Допускаешь ли такое в принципе?)

[AngelOfGrief]

Сообщение от Борода

Я начал сомневаться что ты читал текст ст 11 УК)

Я привёл цитату этой статьи, см. выше, согласно нашим законам именно она применима к действиям экипажа судна Арктик Санрайз. Твои сомнения я не комментирую.

Я так понимаю, тему штрафа мы закрыли? Потому что ты опять так прямо и не ответил ни да ни нет.

Сообщение от Борода

При каких условиях ты считаешь допустимым задержание сотрудника посольства, находящегося под защитой закона о неприкосновенности, иностранной полицией?
Допускаешь ли такое в принципе?)

Я не комментирую существующие нормы международного законодательства и не пишу их, более того, я не достаточно хорошо их знаю в деталях чтобы их комментировать. Эта тема была изначально поднята тобой и я так и не понял какие аналогии ты усматриваешь между ней и судном Гринпис.

По поводу моего личного видения этой ситуации я ответил в предыдущем посте.

[murrrzick]

Сообщение от Борода

Здесь не требуется доказательств вины. Иначе если на глазах полицейского в следующий раз взрослый мужчина будет избивать в смерть ребенка полицейский будет спрашивать у мужчины обладает ли мужчина дипломатической неприкосновенностью, состоит ли в родственных связях с ребенком, потом уточнить подученную от мужчины информацию, и только оценив все это вмешиваться в происходящее.

Ответьте на один вопрос, Пожалуйста. У вас есть дети?

[Борода]

Сообщение от murrrzick

Ответьте на один вопрос, Пожалуйста. У вас есть дети?

Да

[murrrzick]

Сообщение от Борода

Да

Спасибо.
Тогда спроецируйте ситуацию на себя: вы - посол своей страны в другом государстве. Статус ваш, интеллектуальный уровень, ответственность...
При какой ситуации вы станете ИЗБИВАТЬ своего ребенка в принципе? А на глазах у полицейских?

Так как вы отец, значит не понаслышке знаете о детях.

[Борода]

Сообщение от murrrzick

Спасибо.
Тогда спроецируйте ситуацию на себя: вы - посол своей страны в другом государстве. Статус ваш, интеллектуальный уровень, ответственность...
При какой ситуации вы станете ИЗБИВАТЬ своего ребенка в принципе? А на глазах у полицейских?

Так как вы отец, значит не понаслышке знаете о детях.

Я, переехав в Мск, жил на съемной квартире. Мой сосед, приличная семья - машина вольво, пальто с портфелем, андатровая шапка, 2-3 раза в месяц устраивал в семье "разборки", когда мы слышали через стену "папочка не надо больше бить" и подобное. Один раз я лично звонил в тогда еще милицию что бы его утихомирили. Не знаю помогло или нет, так как мы переехали.
Я это к тому, что когда ребенок просто капризничает из-за того что не хочет спать и ребенок которого бьют - это по разному кричащие дети. Я это точно знаю как отец. Когда детей бьют. Бьют регулярно. Надо вызывать полицию. Что бы спасти детей. Ясен перец, что родители лучше знают как правильно воспитывать. Но до определенной степени.

[murrrzick]

Сообщение от Борода

Я, переехав в Мск, жил на съемной квартире. Мой сосед, приличная семья - машина вольво, пальто с портфелем, андатровая шапка, 2-3 раза в месяц устраивал в семье "разборки", когда мы слышали через стену "папочка не надо больше бить" и подобное. Один раз я лично звонил в тогда еще милицию что бы его утихомирили. Не знаю помогло или нет, так как мы переехали.
Я это к тому, что когда ребенок просто капризничает из-за того что не хочет спать и ребенок которого бьют - это по разному кричащие дети. Я это точно знаю как отец. Когда детей бьют. Бьют регулярно. Надо вызывать полицию. Что бы спасти детей. Ясен перец, что родители лучше знают как правильно воспитывать. Но до определенной степени.

Тогда я не могу считать себя правым. Думаю истина где-то посередине.