Потреньдим?

[AngelOfGrief]

Сообщение от VOL

Вряд ли! Он создавался для продажи на территории СССР. В 80-ых в Европе и тем более Японии уже были высокачественные видаки, которые превосходили наш аналог по всем статьям. И стоимость их была дешевле чем ВМ-12 в СССР. Я работал в девяностом году в Будапеште, нагляделся там этого товара. По первой у меня челюсть до асфальта отвисала...

VOL, ну ясное дело, это ж ирония, грустная. У нас Guderian меня убеждает, что СССР был успешным экспортером, причем не нефти, а конкурентоспособных товаров. Даже цифры приводит.

[VOL]

Сообщение от AngelOfGrief

VOL, ну ясное дело, это ж ирония, грустная. У нас Guderian меня убеждает, что СССР был успешным экспортером, причем не нефти, а конкурентоспособных товаров. Даже цифры приводит.

Что-то мы экспортировали, безусловно. В бывший соцлагерь в основном. Ирак, Иран, Куба, и т.д. тоже были рынком для СССР. Но вот, что касаемо электроники, то у нас она была на самом дне. Кому она нужна была?

[*Guderian*]

Сообщение от VOL

Что-то мы экспортировали, безусловно. В бывший соцлагерь в основном.

Я приводил несколько страниц назад ссылко на экспортно-импортное сальдо СССР. Мы экспортировали достаточно много именно на Запад. По разным отраслям.

[VOL]

Сообщение от *Guderian*

Я приводил несколько страниц назад ссылко на экспортно-импортное сальдо СССР. Мы экспортировали достаточно много именно на Запад. По разным отраслям.

Честно. Читать вашу переписку с господином Ангелом, ну просто нет сил. Вы скоро можете десертации защищать... ))) Пишите поменьше! )

[AngelOfGrief]

Сообщение от VOL

Честно. Читать вашу переписку с господином Ангелом, ну просто нет сил. Вы скоро можете десертации защищать... ))) Пишите поменьше! )

Так это ж наш с Guderian-ом бенефис! Вообще, тем кто забывает историю форума Порше, это вообще чей топик, кто его начал, а ? Где моя премия?

[VOL]

Сообщение от AngelOfGrief

Так это ж наш с Guderian-ом бенефис! Вообще, тем кто забывает историю форума Порше, это вообще чей топик, кто его начал, а ? Где моя премия?

За, что премию-то? ))) За поднятие рейтинга? Не знаю для кого как, но я устал от бескочных споров, а читать посты величиной с "вона и мир" вообще нет сил! )

[*Guderian*]

Сообщение от AngelOfGrief

У нас Guderian меня убеждает, что СССР был успешным экспортером, причем не нефти, а конкурентоспособных товаров. Даже цифры приводит.

Мне не нужно вас убеждать. Есть статистика. Там все найдете. Электронику и компьютеры мы не экспортировали. Не экспортировали мячи резиновые, не экспортировали пальто.

Зато экспортировали меховые шубы, заготовки (не помню как называются) из резины, автомашины, медь, цинк

[VOL]

Сообщение от *Guderian*

Мне не нужно вас убеждать. Есть статистика. Там все найдете. Электронику и компьютеры мы не экспортировали. Не экспортировали мячи резиновые, не экспортировали пальто.

Зато экспортировали меховые шубы, заготовки (не помню как называются) из резины, автомашины, медь, цинк

Да, согласен! Еще икру, тоннами экспортировали...))

[AngelOfGrief]

Сообщение от *Guderian*

Зато экспортировали меховые шубы, заготовки (не помню как называются) из резины, автомашины, медь, цинк

Сырье. Это сырье, это не продукция. Речь помните о чем была? Что в СССР, с ваших слов, были товары, которые могли полноценно продаваться на Запад за валюту, а сейчас -- при Путине -- нет.

Это называется, истина наоборот. Да, сейчас мы тоже не блещем экспортом потребительских товаров. Но в СССР его не было и не могло быть в принципе.

Вашу т. зрения я уже понял. В СССР до 80-х годов не было дефицита, рубль был конвертируемым, но гражданам не продавали западных товаров чисто по идеологическим соображениям. Если бы барьеров идеологии не было, прилавки бы ломились от видиков Sony, а в автосалонах бы стояли Порше 911 по цене советских 4750 руб 64 коп и каждый желающий гражданин мог бы их купить в рассрочку.

Guess what. Барьеры идеологии придумываются когда? Когда нет реальности чтобы подкрепить свое бездействие!!!!! Откуда взялась идеология? Да оттуда, что не было в стране жрачки ни хрена!

Первичен дефицит, а не идеология! Советская власть была не способна ни на что кроме как кормить жирующую партийную верхушку и выводить народ на первомайские демонстрации. Ни проблему потребтоваров, ни проблему жилья, ни проблему питания коммунисты решить не смогли и не смогли бы никогда! Когда в середине 80-х советская власть окончательно проворовалась перед своим народом, она вынуждена была пасть, но т.к. именно в это время у власти оказались демократы, простой народ, не умеючи выстроить правильные причинно-следственные связи, в своих бедах обвинил демократов, вместо того чтобы винить воров-коммунистов!

Вот она реальность, а не те сказки, что вы рассказываете про производственную мощь Советского Союза!

С чего начался спор? С того, что я сказал, что Россия всегда была сырьевой державой. Вы мне возразили. И я приготовился тогда слушать рассказ о 1912 годе, о царе, при котором люди неплохо жили и экспорт был. Но неожиданно от вас слышу невероятный рассказ о том, что, оказывается, в СССР была конвертируемая валюта, люди были равны перед законом (да еще что эти законы соблюдались, например Конституция СССР!!!), да еще, что мы были экспортером товаров народного потребления ни куда-нибудь, а аж в западные страны!!!!

По-моему, даже оппозиционные каналы до такого еще не дошли...

[*Guderian*]

Сообщение от AngelOfGrief

Сырье. Это сырье, это не продукция.!

Секундочку, икра, ткани, автомашины это не сырье!!!!

Сообщение от AngelOfGrief

Речь помните о чем была? Что в СССР, с ваших слов, были товары, которые могли полноценно продаваться на Запад за валюту, а сейчас -- при Путине -- нет.!

Нет, речь была о том, что СССР не экспортировал на Запад продукцию. (Ваше утверждение). Я снабдил вас материалом, который опровергает ваше утверждение.

Сообщение от AngelOfGrief

Да, сейчас мы тоже не блещем экспортом потребительских товаров. Но в СССР его не было и не могло быть в принципе.!

А что мы сейчас вообще экспортируем, помимо ресурсов? И в неединичном количестве?

Сообщение от AngelOfGrief

Вашу т. зрения я уже понял. В СССР до 80-х годов не было дефицита, рубль был конвертируемым, но гражданам не продавали западных товаров чисто по идеологическим соображениям.!

Это не моя точка зрения. Это реальная историческая точка зрения.

Сообщение от AngelOfGrief

Если бы барьеров идеологии не было, прилавки бы ломились от видиков Sony, а в автосалонах бы стояли Порше 911 по цене советских 4750 руб 64 коп и каждый желающий гражданин мог бы их купить в рассрочку.!

Сомнительно.

Сообщение от AngelOfGrief

Барьеры идеологии придумываются когда?!

Барьеры идеологии придумывают, когда хотят сохранить власть и контролировать народ. При чем тут жрачка? В Германии, в 30-ые годы было полное изобилие. Но была и жесткая идеология!

Сообщение от AngelOfGrief

Первичен дефицит, а не идеология!!

Дефицит и идеология не имеют прямой зависимости. Германия, в 30-ых годах тому пример.

Сообщение от AngelOfGrief

Вот она реальность, а не те сказки, что вы рассказываете про производственную мощь Советского Союза!

Мне нечего рассказывать. Есть ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ ИЗ ОФИЦИАЛЬНЫХ ИСТОЧНИКОВ. Ими я и пользуюсь. А в какой сказке живете вы, многим участникам форума давно понятно, если вы отрицаете реальную историю своей страны.

[AngelOfGrief]

Сообщение от *Guderian*

Секундочку, икра, ткани, автомашины это не сырье!!!!

Автомашины -- единственное из перечисленного, что не сырье. Остальное -- простейшая технология производства, известная сотни лет назад: что ткань что икра. Икра -- вообще неудачный пример, если вы имеете в виду черную, то она была только в Астрахани и Иране, понятно, что западу больше неоткуда ее было брать.

Машины продавались в крайне малых количествах, в убыток и только ради поддержания имиджа СССР как способной в том числе на "производство" державы. Наши потуги в производстве ничего кроме улыбки ни у кого не вызывали. А был даже момент когда у нас закупали телевизоры ради деревянного корпуса, т.к. советская власть никогда не скупилась на дорогостоящее для других стран сырье.

В итоге -- все перечисленное нельзя всерьез считать экспортом товаров.

Сообщение от *Guderian*

Нет, речь была о том, что СССР не экспортировал на Запад продукцию. (Ваше утверждение). Я снабдил вас материалом, который опровергает ваше утверждение.

Мое утверждение было не таким. Не экспортировал продукцию, которая могла бы конкурировать с западной и приносила бы прибыль нам как производителю. В остальном, конечно, да, экспортировал. Но не для дела, а "для галочки". Т.е. тот же спектакль, та же игра. Профанация товарного экспорта.

Сообщение от *Guderian*

А что мы сейчас вообще экспортируем, помимо ресурсов? И в неединичном количестве?

Сейчас -- не знаю. Мое утверждение было, что мы сейчас экспортируем нефть и газ как и было на протяжении многих лет советской власти, а ваше -- что это только сейчас так стало (по вине Путина), а СССР еще как экспортировал товары!

Сообщение от *Guderian*

Это не моя точка зрения. Это реальная историческая точка зрения.

Барьеры идеологии -- барьеры потребления? Странно, почему я это слышу в первый раз? Не то, чтобы я был такой знаток истории, но просто это заявление слишком сенсационное, чтобы пройти мимо моих ушей за все годы демократии?

Сообщение от *Guderian*

Сомнительно.

Так вот, это же ваша теория, что рубль был конвертируемым для юр. лиц и гражданам его не меняли в желаемых количествах на доллары исключительно по идеологическим соображениям? Получается, если бы таких барьеров не было, люди бы покупали Порше? Ну или хотя бы Форд? При курсе 76 коп за доллар?! Как вы считаете, если бы доллар был выставлен в свободную продажу, его курс 76 коп сохранился бы? Интересно, почему на черном рынке в тот момент доллар стоил 3.5 рубля? (если не больше?)

Вы считаете, у СССР были достаточные золото-валютные резервы чтобы покрыть спрос физ. лиц на доллары?

Сообщение от *Guderian*

Барьеры идеологии придумывают, когда хотят сохранить власть и контролировать народ. При чем тут жрачка? В Германии, в 30-ые годы было полное изобилие. Но была и жесткая идеология!

Здрасти, при любом тоталитарном режиме население бедствует -- вот это как раз исторический факт. Однако, наличие *только* жесткой идеологии не означает недостатка продуктов! А вот недостаток продуктов как раз может замещаться идеологией, что и делалось во многие моменты истории нашей страны. Помните "военный коммунизм"? Когда люди гибли с голоду, и коммунисты придумали отбирать с/х продукты насильно у тех у кого они были и раздавать бесплатно нуждающимся? И назвали это "коммунизмом"!

Сообщение от *Guderian*

Дефицит и идеология не имеют прямой зависимости. Германия, в 30-ых годах тому пример.

Истинно только на половину. См. выше. И я уже приводил другие примеры: "мясо -- красная смерть". В разные моменты когда не хватало продуктов, коммунисты подводили под это научную основу. Мне кажется, ответ на поверхности, просто банален. Слышали теорию о возникновении Великого Поста? Именно в это время в деревнях напряженка с мясом. Подвели идеологию, чтобы, как вы говорили, народ контролировать, но в то же время его успокоить чтоб он с голоду не бесился.

Сообщение от *Guderian*

Мне нечего рассказывать. Есть ОФИЦИАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ ИЗ ОФИЦИАЛЬНЫХ ИСТОЧНИКОВ. Ими я и пользуюсь.

А я родился, вырос и живу в России. И вижу, что ваши официальные данные либо расходятся с реальностью, либо вы их неверно трактуете, так что они расходятся с реальностью. Я уже приводил пример моего учителя физики. Если цифры становятся абсурдными, им нельзя верить и нужно искать ошибку. Не может в ответе задачи по математике получиться полтора рабочего.

Сообщение от *Guderian*

А в какой сказке живете вы, многим участникам форума давно понятно, если вы отрицаете реальную историю своей страны.

Каждый вообще-то живет в своей сказке -- для вас это новость? Сознание работает именно так: получая определенные отправные моменты из реального мира оно, основываясь на них и полученных ДО этого данных, строит в мозгу мир воображаемый, в котором и живет человек. Зачастую когда в этом мире не хватает информации или фактов, подсознание додумывает их за нас и выдает за реальность, причем во многом это объясняется "рационализациями" -- адаптацией, подгонкой человеком мира под свои интересы -- отсюда возникают заблуждения. Банальный пример -- когда небогатый человек винит в своих бедах правительство, не видя реальных возможностей для улучшения своего материального положения, хотя они лежат под ногами. Основной вопрос -- насколько каждый из нас близок к реальности -- но об этом непросто судить.

Что касается участников форума, они уже давно не читают наш с вами блиц-спор. По сути он превратился в соревнование "кто скажет последнее слово", т.к. мы с вами многие свои мысли повторили уже по несколько раз и обсуждать уже, в общем-то, нечего...

[*Guderian*]

Сообщение от AngelOfGrief

Автомашины -- единственное из перечисленного, что не сырье. Остальное -- простейшая технология производства, известная сотни лет назад: что ткань что икра.

Давайте вы не будете придумывать новые термины под свою теорию!

Сообщение от AngelOfGrief

Машины продавались в крайне малых количествах, в убыток и только ради поддержания имиджа СССР как способной в том числе на "производство" державы.

Дайте ссылку на то, что машины продавались в убыток. Иначе ваши слова голословны. Повторяю, мы ведем речь о периоде до 1985 года!

Сообщение от AngelOfGrief

В итоге -- все перечисленное нельзя всерьез считать экспортом товаров.

Весь перечень товаров по экспорту в страны Запада вы можете найти по указанным ранее ссылкам.

Сообщение от AngelOfGrief

Не экспортировал продукцию, которая могла бы конкурировать с западной и приносила бы прибыль нам как производителю.

Экспортировал. Конкурировала. Приносила. Сколько раз вам надо повторить, чтобы вы перестали декларировать свою фантазию?

Сообщение от AngelOfGrief

В остальном, конечно, да, экспортировал. Но не для дела, а "для галочки".

Для какое еще галочки? Что вы начинаете выдумывать? Экспортировали, чтобы получать валютную выручку и увеличивать внутренние запасы с дальнейшим их перераспределением на иные бюджетные нужды.

Сообщение от AngelOfGrief

Сейчас -- не знаю.

Я вам помогу: лес, аллюминий, медь, сплавы, газ, нефть...

Сообщение от AngelOfGrief

Так вот, это же ваша теория, что рубль был конвертируемым для юр. лиц и гражданам его не меняли в желаемых количествах на доллары исключительно по идеологическим соображениям?

Вам сколько раз повторить, что у меня нет теории. Я использую официальную статистику и официальную историю в своих аргументах. Вы специально пытаетесь раздражать?

Сообщение от AngelOfGrief

Получается, если бы таких барьеров не было, люди бы покупали Порше?

Если бы какому-нибудь академику захотелось бы Порше он бы его купил за рубли. Но сколько стоил Порше за рубли? Как несколько Волг? Кому он нужен за такие деньги? А если даже и купить, что скажет партия? Зачем так выделяться?

Сообщение от AngelOfGrief

Как вы считаете, если бы доллар был выставлен в свободную продажу, его курс 76 коп сохранился бы? Интересно, почему на черном рынке в тот момент доллар стоил 3.5 рубля? (если не больше?)

Потому что среди физических лиц хождение валюты было незаконно. Это идиологический вопрос: зачем советскому человеку иностранная валюта????
Мое мнение такое: в то время доллары были нужны только тем, кто посещал заграницу. Это крайне незначительная часть населения. Доллар в свободном обмене не был бы нужен основной массе населения. На него было бы нечего купить.

Сообщение от AngelOfGrief

Вы считаете, у СССР были достаточные золото-валютные резервы чтобы покрыть спрос физ. лиц на доллары?

Запасы до начала 80-ых были огромны!
Достаточно сказать, что только золота было более 2000 тонн!!!!
А спроса на валюту в СССР быть не могло: покупать нечего на доллары.

Сообщение от AngelOfGrief

Здрасти, при любом тоталитарном режиме население бедствует -- вот это как раз исторический факт.

Раз это так почему при Гитлере немецкое население не бедствовало?
Почему в КНР население не бедствует?

Сообщение от AngelOfGrief

А я родился, вырос и живу в России.

А я родился и вырос в СССР.

Сообщение от AngelOfGrief

И вижу, что ваши официальные данные либо расходятся с реальностью, либо вы их неверно трактуете, так что они расходятся с реальностью.

Они не могут расходится с реальностью, потому что это и есть реальность - официальная история нашей страны. И их безсмысленно трактовать. Они однозначны. Это цифры и факты.

Сообщение от AngelOfGrief

Я уже приводил пример моего учителя физики. Если цифры становятся абсурдными, им нельзя верить и нужно искать ошибку. Не может в ответе задачи по математике получиться полтора рабочего.

Знаете что, для того чтобы не признавать очевидные факты вы прибегаете к любой возможности: сейчас вы утверждаете, что цифры официальной статистики по экономике СССР абсурдны! То есть труд многих людей, знания многих людей вы считаете абсурдным только потому, что они нарушают основы вашего сказочного мира.

Сообщение от AngelOfGrief

Каждый вообще-то живет в своей сказке -- для вас это новость?

Новость.

Сообщение от AngelOfGrief

Зачастую когда в этом мире не хватает информации или фактов, подсознание додумывает их за нас и выдает за реальность, причем во многом это объясняется "рационализациями" -- адаптацией, подгонкой человеком мира под свои интересы -- отсюда возникают заблуждения.

У нас очень много разнообразной информации о периоде 30-летней давности. Из совершенно разнообразных источников. И в этом проблема. Сложно назвать сказкой то, что давным давно подсчитано, пересчитано, обсчитано по сто раз. Это приблизительно тоже, что вы назовете полет Гагарина сказкой.

[AngelOfGrief]

Сообщение от *Guderian*

Дайте ссылку на то, что машины продавались в убыток. Иначе ваши слова голословны. Повторяю, мы ведем речь о периоде до 1985 года!

Ссылки не нужны, достаточно логики. В СССР не было технологий как на западе, не было по определению. Следовательно наши автомашины против их были как деревянная телега против трактора. А значит продавать их можно было только ниже рынка.

[QUOTE=*Guderian*;69366]
Экспортировал. Конкурировала. Приносила. Сколько раз вам надо повторить, чтобы вы перестали декларировать свою фантазию?
[/QUPOTE]

Экспортировал, сырье. Вы упомянули экспорт автомашин. С какими западными автомобилями конкурировали Жигули? С Фиатом, с которых их содрали? В 70-е?

Сообщение от *Guderian*

Для какое еще галочки? Что вы начинаете выдумывать? Экспортировали, чтобы получать валютную выручку и увеличивать внутренние запасы с дальнейшим их перераспределением на иные бюджетные нужды.

Для проформы, для виду. Экономического обоснования для экспорта автомобилей не было и быть не могло.

Сообщение от *Guderian*

Я вам помогу: лес, аллюминий, медь, сплавы, газ, нефть...

Ага, устали! Начинаете невнимательно читать! Я же подчеркнул, что говорю о ТОВАРАХ, а не о сырье. Что сейчас сырье экспортируют, я упомянул, не забыл. Это и есть моя теория. Экспорт у нас может быть только сырья, так же было и в СССР и об этом же сказал Путин.

Сообщение от *Guderian*

Вам сколько раз повторить, что у меня нет теории. Я использую официальную статистику и официальную историю в своих аргументах. Вы специально пытаетесь раздражать?

Интересно, почему свои заявления вы называете фактами, аргументами, статистикой, а мои -- теорией? То, что у вас -- тоже теория, только вы ее подкрепляете фактами. Но для меня не очевидно, что эти факты к вашей теории возможно приобщить. Мне кажется, вы их подбиваете и искажаете в доказательных целях.

Сообщение от *Guderian*

Если бы какому-нибудь академику захотелось бы Порше он бы его купил за рубли. Но сколько стоил Порше за рубли? Как несколько Волг? Кому он нужен за такие деньги? А если даже и купить, что скажет партия? Зачем так выделяться?

Эт что-то новое уже. Развитие теории о могуществе добрежневского СССР. Если бы могли, все бы купили, каждый у кого есть деньги. Русский народ очень материалистичен. Зачем сразу Порше? Форд Таунус какой-нибудь. Камри, на худой конец. Datsun итд итп.

Вы свою теорию продолжаете развивать теперь уже до смехотворных величин. Вы сначала просто говорили, что рубль до Брежнева был конвертируем, но потребление было ограничено только идеологией. А теперь уже согласились с этой своей мыслью и развили ее: Да мог академик купить Порше, зачем выделяться-то?!

Сообщение от *Guderian*

Потому что среди физических лиц хождение валюты было незаконно. Это идиологический вопрос: зачем советскому человеку иностранная валюта????
Мое мнение такое: в то время доллары были нужны только тем, кто посещал заграницу. Это крайне незначительная часть населения. Доллар в свободном обмене не был бы нужен основной массе населения. На него было бы нечего купить.

Как же нечего, если были валютные магазины? Березка? Где без очереди можно было купить в том числе и российские товары, например, автомобиль?

Если бы людям дали в руки доллары и открыли границу, они побежали бы из совка как тараканы и товарищам из политбюро было бы некого эксплуатировать!

Сообщение от *Guderian*

Запасы до начала 80-ых были огромны!
Достаточно сказать, что только золота было более 2000 тонн!!!!
А спроса на валюту в СССР быть не могло: покупать нечего на доллары.

Да, в точности как в анекдоте: "почему у вас черной икры нет?" -- "так спросу-то нет!"

Сообщение от *Guderian*

Раз это так почему при Гитлере немецкое население не бедствовало?
Почему в КНР население не бедствует?

Я уже говорил, что жесткая идеология не обязательно ведет к обнищанию населения. Однако, если население бедствует, под это можно подвести идеологическую основу, чтобы утихомирить его. Неужели если бы вы были лидером государства и поняли бы, что в следующем году народ нечем прокормить, вы бы не попытались придумать какие-нибудь утки чтобы этот народ успокоить? Любой бы так сделал.

Сообщение от *Guderian*

А я родился и вырос в СССР.

Я ненавидел советскую власть с самого сознательного детства. Как саму идеологию так и нищету, убожество производимых совком товаров, а также советских книг и стихов (типа Маяковского).

Сообщение от *Guderian*

Они не могут расходится с реальностью, потому что это и есть реальность - официальная история нашей страны. И их безсмысленно трактовать. Они однозначны. Это цифры и факты.

Ну я не могу с этим согласиться. Что в СССР закон был для всех одинаков (правда почти для всех), что в СССР была конвертируемая валюта (только не для всех конвертируемая), что СССР производил товары, которые покупали капстраны... Простите, никакие факты здесь не помогут. Это либо выдумка либо ложь.

Сообщение от *Guderian*

Знаете что, для того чтобы не признавать очевидные факты вы прибегаете к любой возможности:

Давайте по порядку. Что наши автомобили могли конкурировать с западными автомобилями тех же лет? Это очевидный факт?

Конвертируемость рубля? Вы в качестве контр-аргумента выдвигаете, что доллары были не нужны советским людям. Пусть так! Тем более, должны были быть обменники для всех желающих -- пусть докажут, что они нам не нужны? Он же свободно-конвертируемый?! Где обменные пункты?! Адрес?

Сообщение от *Guderian*

Новость.

Реальность в голове человека не отражает реальности "реальной". Как я уже написал, каждый человек живет в выдуманном мире, причем адаптирует его под свои недостатки.

Сообщение от *Guderian*

У нас очень много разнообразной информации о периоде 30-летней давности. Из совершенно разнообразных источников. И в этом проблема. Сложно назвать сказкой то, что давным давно подсчитано, пересчитано, обсчитано по сто раз. Это приблизительно тоже, что вы назовете полет Гагарина сказкой.

Сказка стопроцентная, что наши автомобили могли конкурировать с тем же Фордом, я уж молчу про Порше. Я понимаю, что вы не можете отступиться от своих заявлений, но вы хоть это-то признаете?