Автомат или механика

[tt]

Здравствуйте, форумчане!
Хотел спросить у вас: почему 997 турбо на автомате быстрей в разгоне,чем механика. Ведь на нем стоит классический Айсин и обычная механика... Означает ли это, что все зависит от настроек... Тогда почему автоматы на других машинах медленные, тупые и т.д. И почему они их не сделают "быстрыми", как на 997 турбо. И почему роботизированные трансмиссии многие журналисты называют "роботизированная механика"? Насколько я знаю, механика - это механика, а робот - это разновидность автоматической трансмиссии...
Вообщем, вопросов много... Спасибо.

[denis.gan]

На спортивных Порше стоит мерседесовская автоматическая коробка, сделанная ZF. Aisin стоит на Кайеннах. Время разгона на автомате меньше, главным образом, за счет иных передаточных отношений. "Робот" - это механическая КПП с механизмом выбора передач и приводом сцепления имеющими электро-механическую и/или гидравлическую механизацию, которая позволяет менять передачи с помощью нажатия на нужную клавишу или в автоматическом режиме. PDK - коробка Порше с двумя сцеплениями. Это механическая КПП с роботизированным приводом переключения передач и двойным сцеплением в масляной ванне.

[tt]

Сообщение от denis.gan

На спортивных Порше стоит мерседесовская автоматическая коробка, сделанная ZF. Aisin стоит на Кайеннах. Время разгона на автомате меньше, главным образом, за счет иных передаточных отношений. "Робот" - это механическая КПП с механизмом выбора передач и приводом сцепления имеющими электро-механическую и/или гидравлическую механизацию, которая позволяет менять передачи с помощью нажатия на нужную клавишу или в автоматическом режиме. PDK - коробка Порше с двумя сцеплениями. Это механическая КПП с роботизированным приводом переключения передач и двойным сцеплением в масляной ванне.

А вот "За рулем" 09/2007, кватроруте за март 2009 года, а так же автоутро.ру от 2 октября 2008 года пишут все, что гидромеханика, вариатор, робот и ПДК - это автоматические трансмиссии...
Да, кстати, у меня есть журнал Ф1-сезон 2002 года. Там, в технических характеристиках написано: полуавтоматическая секвентальная...

Относительно передаточных отношений... И все же, почему же у других производителей автомат хуже, чем механика. Они что не могут сделать такие же передаточные отношения, как на 997 турбо?

Цитата из "Авторевю" № 12 2004 года

Обе машины, «просто» Carrera и Carrera S, «в базе» оснащаются механическими коробками, в том числе и те, что отправляются в США — там, как ни странно, считается шиком ездить на Porsche с «ручкой». А пятиступенчатый «автомат» Tiptronic S — это опция. Любопытно, что механические коробки для Porsche поставляет Mercedes, то бишь DaimlerChrysler. Любопытно потому, что механические коробки на самих Мерседесах всегда были объектом критики; не столько сами коробки, сколько механизм выбора передач — из-за невнятных и длинноходных избирательных движений. «Мы с ними много ругались, пока добились, чтобы они поставляли именно то, что нам нужно», — сказал позже один из боссов Porsche. А пятиступенчатый «автомат», как и раньше, — японский, фирмы Aisin.

[denis.gan]

Сообщение от tt

А вот "За рулем" 09/2007, кватроруте за март 2009 года, а так же автоутро.ру от 2 октября 2008 года пишут все, что гидромеханика, вариатор, робот и ПДК - это автоматические трансмиссии...
Да, кстати, у меня есть журнал Ф1-сезон 2002 года. Там, в технических характеристиках написано: полуавтоматическая секвентальная...

Относительно передаточных отношений... И все же, почему же у других производителей автомат хуже, чем механика. Они что не могут сделать такие же передаточные отношения, как на 997 турбо?

Цитата из "Авторевю" № 12 2004 года

Обе машины, «просто» Carrera и Carrera S, «в базе» оснащаются механическими коробками, в том числе и те, что отправляются в США — там, как ни странно, считается шиком ездить на Porsche с «ручкой». А пятиступенчатый «автомат» Tiptronic S — это опция. Любопытно, что механические коробки для Porsche поставляет Mercedes, то бишь DaimlerChrysler. Любопытно потому, что механические коробки на самих Мерседесах всегда были объектом критики; не столько сами коробки, сколько механизм выбора передач — из-за невнятных и длинноходных избирательных движений. «Мы с ними много ругались, пока добились, чтобы они поставляли именно то, что нам нужно», — сказал позже один из боссов Porsche. А пятиступенчатый «автомат», как и раньше, — японский, фирмы Aisin.

Обо всем по порядку.

Если все КПП, которые могут работать в автоматическом режиме называть "автоматами", то может быть. А если КПП, которые имеют сцепление вместо гидротрансформатора, жесткие шестеренчатые пары на каждую передачу и муфты переключения передач вместо планетарок и пакетов фрикционов, все же называть механическими, то какой инструмент выбора передач к ней не прикрути - она механикой и останется.

Это интресно, про какую модель журнал Ф1 пишет "полуавтоматическая секвентальная"? Что-то таких не припоминаю на гражданских моделях.

На основании чего можно говорить лучше или хуже автомат механики? Для спорта механика однозначно лучше, а для города... У каждого свои предпочтения. Поэтому почему другие не делают так, как Порше я не знаю.

Почему-то на "Айсинах", установленных на 911-ых выбит мерседесовский значек.

[tt]

Сообщение от denis.gan

Обо всем по порядку.

Если все КПП, которые могут работать в автоматическом режиме называть "автоматами", то может быть. А если КПП, которые имеют сцепление вместо гидротрансформатора, жесткие шестеренчатые пары на каждую передачу и муфты переключения передач вместо планетарок и пакетов фрикционов, все же называть механическими, то какой инструмент выбора передач к ней не прикрути - она механикой и останется.

Это интресно, про какую модель журнал Ф1 пишет "полуавтоматическая секвентальная"? Что-то таких не припоминаю на гражданских моделях.

На основании чего можно говорить лучше или хуже автомат механики? Для спорта механика однозначно лучше, а для города... У каждого свои предпочтения. Поэтому почему другие не делают так, как Порше я не знаю.

Почему-то на "Айсинах", установленных на 911-ых выбит мерседесовский значек.

Именно в контексте спорта я и привел пример из журнала Ф1, так как многие передовые технологии берутся и ставятся на гражданские машины из спорта, в данном случае секвентальная коробка передач.А она является автоматической, во всяком случае так пишут авторитетные издания...
Ярно Трулли и другие известные пилоты сокрушаются о том, что "автоматы наступают", нет "чистоты" в спорте, пропала интерактивность(кайфовость) ощущений... Но спорт - это цифры, а у автоматов они лучше. Мне тоже по душе ручка, но я пытаюсь быть беспристрастным (объективным).

С "Айсином" все проще: на мерсе стоит коробка этого уважаемого производителя, разумеется, с доработками инженеров мерса. Порше взял (предпочел) коробку от мерса...
То, что касается автомата или механики, вернее названия...
Тут нужно вдуматься в этимологию (происхождение) терминов...
По-моему разумению, механической коробкой может считаться трансмиссия, не имеющая никаких электронных "примочек". Поэтому ее и назвали "механической", так как все узлы и агрегаты приводятся в действие механическим путем. А когда эту "механику" снабжают роботом, который управляется АСУ, то есть автоматизируют, соответственно, ее (трансмиссию) логичней назвать автоматической. Как в конце журнала любого номера русской версии "Топ гира" в табличках пишут обозначение всех трансмиссий, кроме "классической механики", литерой "А". Они объясняют, на мой взгляд, очень просто и вполне логично: "Все, что с двумя педалями" - автомат..."

Если все КПП, которые могут работать в автоматическом режиме называть "автоматами", то может быть. (цитата Дениса)

Как мне кажется, не только из-за наличия автоматического режима... Ведь сегодняшние автоматы имеют и ручной режим... Скорее всего из-за присутствия АСУ, которые, в свою очередь, позволяют многие механические действия автоматизировать и т.д.

Это интресно, про какую модель журнал Ф1 пишет "полуавтоматическая секвентальная"? Что-то таких не припоминаю на гражданских моделях. (цитата Дениса)
Я привел пример из тех.характеристик пелетона. Кстати, о гражданке... А М5 разве не на СМГ. Двигатель и коробка, с доработками конечно, но все же из Ф1...

[denis.gan]

Секвентальная КПП - это КПП, в которой можно переключать передачи только последовательно (от англ. sequence — последовательность, англ. sequential manual gearbox) — коробка передач, допускающая только последовательное их переключение.), т.е. нейтральную передачу возможно включить только между первой и задней, если она есть. Скажем секвентальная кулачковая КПП на кубковом 911 GT3 - чистая механика с педалью сцепления, которой пользуются чтобы тронуться и при понижении передачи, т.к. при повышении работает кулачковая муфта и "power shift", так что если авторитетные издания говорят, что секвенталка это автомат, то они они врут.

В автоспорте очень важно произвести переключение передач очень быстро, дабы минимизировать разрыв потока мощности, т.к. это, в первую очередь, сильно влияет на стабильность автомобиля. Вот и приходится прикручивать к механическим секвентальным кулачковым КПП роботизированные системы переключения передач, которые делают это быстрее руки пилота, да еще позволяют ему не отрывать рук от руля. Интересно, как проедет Ярно Трулли, если к современной формуле прикрутить классическую кулису.)))

Другой пример: на раллийных автомобилях устанавливают классическую механическую кулачковую секвентальную коробку, но прикручивают к ней робота, который качает рычаг вперед-назад и управляется "ушами" на руле. В этих машинах есть педаль сцепления и, часто, сохранен сам рычаг КПП, которым можно пользоваться в любой момент или при выходе из строя робота. Это что, тоже автоматическая КПП, ведь в ее устройстве есть электроника?

[tt]

Сообщение от denis.gan

Секвентальная КПП - это КПП, в которой можно переключать передачи только последовательно (от англ. sequence — последовательность, англ. sequential manual gearbox) — коробка передач, допускающая только последовательное их переключение.), т.е. нейтральную передачу возможно включить только между первой и задней, если она есть. Скажем секвентальная кулачковая КПП на кубковом 911 GT3 - чистая механика с педалью сцепления, которой пользуются чтобы тронуться и при понижении передачи, т.к. при повышении работает кулачковая муфта и "power shift", так что если авторитетные издания говорят, что секвенталка это автомат, то они они врут.

В автоспорте очень важно произвести переключение передач очень быстро, дабы минимизировать разрыв потока мощности, т.к. это, в первую очередь, сильно влияет на стабильность автомобиля. Вот и приходится прикручивать к механическим секвентальным кулачковым КПП роботизированные системы переключения передач, которые делают это быстрее руки пилота, да еще позволяют ему не отрывать рук от руля. Интересно, как проедет Ярно Трулли, если к современной формуле прикрутить классическую кулису.)))

Другой пример: на раллийных автомобилях устанавливают классическую механическую кулачковую секвентальную коробку, но прикручивают к ней робота, который качает рычаг вперед-назад и управляется "ушами" на руле. В этих машинах есть педаль сцепления и, часто, сохранен сам рычаг КПП, которым можно пользоваться в любой момент или при выходе из строя робота. Это что, тоже автоматическая КПП, ведь в ее устройстве есть электроника?

Думаю, что да. Раз действительно пилот не может управлять(ся) быстро, как это делает робот, то эта коробка автоматическая. Механической она остается до тех пор, пока в ней нет электроники. Для этого и сделали на современных болидах продольную полуавтоматическую 6(7) ступенчатую секвентальную коробку передач. Кстати, полуавтоматическая она именно из-за первой передачи, она включается с помощью "механического" классического сцепления, а остальные - роботом... Но коробка остается автоматической(полу), во всяком случае не полумеханической...
В механической коробке присутствует "человеческий фактор"... С одной стороны - это хорошо, когда дело касается "единения" машины и водителя, интерактивности управления автомобилем (о чем я писал ранее), с другой - плохо... По причине наличия этого самого "человеческого фактора" водитель переключается не так стабильно (быстро), а порою даже с ошибками, в отличии от робота. А спорт ошибки не терпит, его не интересует, как спал пилот и спал ли он вообще, какое у него настроение и есть ли у него вообще это самое настроение... И т.д.

То, что касается кубковых секвенталок... Действительно, это классическая механика, т.к. там отсутствует электроника, а если последовательностью переключения передач занимается робот, контролируемый АСУ - это автоматическая трансмиссия, как в случае с М5.

Я вспомнил про кулачковые коробки. Ведь она без сцепления, а чистая механика...Так что с топгиром можно поспорить о наличии двух педалей... Но с другой стороны они имеют ввиду гражданские модели, а не раллийно-формульные. Ясно дело, что автоспорт гоняет и на кулачковых коробках тоже, причем в разных композициях, в частности, кубковая конструкция, описанная Вами раннее.

Резюмируя все вышесказанное, можно сделать следующий вывод:
механической коробкой следует считать те трансмиссии, которые не имеют элементов электроники и управляются сугубо механическим путем соответственно.
Автоматические трансмиссии - это коробки, управляемые автоматизированными системами управления, причем в разных кампиляциях:жидкостные(гидромеханика), вариаторы, коробки с двойным сцеплением и роботы.
Все, что немеханическое, это - автоматическое.

[denis.gan]

Ну, во-первых, кто Вам сказал, что кулачковая КПП не имеет сцепления? На сегодняшний день известны два способа связать трансмиссию с двигателем, это - жесткая связь в виде сцепления (и не важно какое оно: однодисковое или двухдисковое, сухое или в масляной ванне) и не жесткое в виде гидротрасформатора (и не важно с блокировкой он или нет). Так вот кулачковая КПП (и не важно секвентальная она или с Н-переключением) связана с мотором через сцепление.

Во-вторых, я думаю, что вопрос какие КПП считать автоматами, а какие механикой сугубо творческий и зависит от личных взглядов. То, что все КПП с гидротрасформатором автоматы - это точно, а все остальное вопрос неоднозначный. Как я уже писал, для меня чертами механической КПП является наличие сцепления и муфт переключения передач. Хотя, конечно, в настоящее время оба понятия очень размылись за исключением крайних ипостасий.

[tt]

Зазор между кулачками на шестернях довольно большой, что позволяет включить мгновенно, не используя сцепления, любую передачу.
Да, да, Вы правы, я имел ввиду именно это: возможность не использования сцепления при переключениях, учитывая особенности данной конструкции.

Как я уже писал, для меня чертами механической КПП является наличие сцепления и муфт переключения передач. Хотя, конечно, в настоящее время оба понятия очень размылись за исключением крайних ипостасий.(цитата Дениса)
Возможно, Вы имели ввиду наличие педали сцепления, ведь в автоматических коробках оно автоматическое (признак "двухпедальности" по Топ Гиру)...
Получается, верные черты для механики.
С крайними ипостасями не понял... Поясните, пожалуйста.

[denis.gan]

Сообщение от tt

Зазор между кулачками на шестернях довольно большой, что позволяет включить мгновенно, не используя сцепления, любую передачу.
Да, да, Вы правы, я имел ввиду именно это: возможность не использования сцепления при переключениях, учитывая особенности данной конструкции.

Как я уже писал, для меня чертами механической КПП является наличие сцепления и муфт переключения передач. Хотя, конечно, в настоящее время оба понятия очень размылись за исключением крайних ипостасий.(цитата Дениса)
Возможно, Вы имели ввиду наличие педали сцепления, ведь в автоматических коробках оно автоматическое (признак "двухпедальности" по Топ Гиру)...
Получается, верные черты для механики.
С крайними ипостасями не понял... Поясните, пожалуйста.

Нет, я не имею ввиду наличие педали сцепления. Я имею ввиду наличие самого сцепления.
Под крайними ипостасями я имел ввиду классический гидромеханический автомат и классическую механику с тремя педалями и "мешалкой".

[tt]

Понял. Благодарю.

[tt]

Думаю, что это не спор, а обмен мнениями...
Что переключается быстрее???
Раз уж мы "поршеводы", возьмем Порше 997 турбо: автомат - 3.7, механика - 3.9. То есть я привел в пример совершенно классический "автомат" и классическую "механику".
СМГ и ПДК мы оставляем на ваш суд, уважаемые форумчане... Тема достаточна актуальна. Спасибо.

[VOL]

Сообщение от tt

возьмем Порше 997 турбо: автомат - 3.7, механика - 3.9.

Разве на автомате быстрее? Читал, что на ПДК быстрее на пару тройку десятых, но, чтобы простой автомат был быстрее механики...? Ну не занаю...

[denis.gan]

Сообщение от VOL

Разве на автомате быстрее? Читал, что на ПДК быстрее на пару тройку десятых, но, чтобы простой автомат был быстрее механики...? Ну не занаю...

tt имеет ввиду дорестайлинговый турбо 997. На нем PDK еще не было. И разница во времени разгона, как я уже писал, не имеет отношения к быстроте переключения передач, а является следствием разницы передаточных чисел, ведь в Tiptronic S пять передач, а механика шестиступенчатая. Кстати, при наборе скорости автомат в итоге делает на одно переключение меньше, что тоже экономит время, но на высокой скорости компенсируется "замедленным" разгоном на длинных передачах.

PDK - на сегодня самая быстрая "переключалка".