Мэр рассказывает о своём видении решения транспортной проблемы

[Борода]

Сообщение от Лентяй

Про тупизм инициатив по реорганизации движения в Москве есть интересная статься в Авторевю. Идиотизма, мягко говоря, за гранью. Но это не исключает и некоторых здравых инициатив и - наверное - в целом правильного вектора. По русской традиции, с "нюансами"

вектор правильный
цели разумные
исполнение корявое

[denis.gan]

Сообщение от Борода

вектор правильный
цели разумные
исполнение корявое

Ну я же об этом и говорил в теме про налоги:

цели разумные, но реализуется все в извращенной форме.
А почему? Да патаму, что ставиться цель угодить конкретному слою населения, а дальше хоть трава не расти.

[Serpentum]

Он на голубом глазу как-то, с лёгкой руки обиженной спичрайтерши(случайно знаю эту деталь), назвал Ярославку - "дорогой в Европу". Это к тому что олене… "что мэр хорошо владеет ситуацией в городе".

И к вопросу о популизме - платный въезд в пределы садового решит все проблемы, почему об этом никто даже не заикается, а?

[AngelOfGrief]

Сообщение от Лентяй

Про тупизм инициатив по реорганизации движения в Москве есть интересная статься в Авторевю. Идиотизма, мягко говоря, за гранью. Но это не исключает и некоторых здравых инициатив и - наверное - в целом правильного вектора. По русской традиции, с "нюансами"

+100.
Именно так.

[AngelOfGrief]

Сообщение от Serpentum

И к вопросу о популизме - платный въезд в пределы садового решит все проблемы, почему об этом никто даже не заикается, а?

Во-первых, заикались уже неоднократно.

Во-вторых, (это лично моя оценка), город пока не готов к такому решению, т.к. это вопрос слишком остросоциальный. Учитывая, что жителям центра придётся сделать бесплатный въезд, многие люди могут воспринять это как оскорбление, деление людей на "разные сорта" по географическому признаку. При том, что ограничивается не доступ людей, а въезд. А многие и так уже считают, что Москва делится на "внутри МКАДа" и "за МКАДом".

В-третьих, непросто технически: система видеофиксации пока ещё не работает достаточно эффективно чтобы отлавливать всех нарушителей. Согласитесь, если будут лазейки для иногородних и зарубежных номеров, это будет вызывать раздражение автомобилистов-москвичей.

[AngelOfGrief]

Сообщение от denis.gan

Даже если учесть число недееспособных москвичей, то все равно получится, что пешеходов и пользователей муниципальным транспортом в Москве больше, чем водителей, а все, что делает собакин, какбэ делается именно для большинства. Чем же это не популизм, батенька?

Вообще-то, популист -- это тот, кто даёт обещания, ориентированные на интересы большинства -- обещания, зачастую в принципе не реализуемые на практике. А тот, кто принимает практические решения, ориентированные на интересы большинства, -- хороший народный мэр. И это я говорю безотносительно Собянина, а вообще.

Разговор о популизме в основном имеет смысл перед выборами, когда нужно оттянуть часть электората от соперников. Между тем, мы не наблюдали, чтобы линия Собянина как-то менялась перед выборами, либо после них, либо изначально, когда он был назначенным мэром. А затем он, рискуя своей должностью, пошёл на открытые народные выборы.

Я конечно понимаю, всё относительно... Но как-то популизмом это назвать, по-моему, можно с большой натяжкой.

[GTC]

Сообщение от AngelOfGrief

Во-первых, заикались уже неоднократно.

Во-вторых, (это лично моя оценка), город пока не готов к такому решению, т.к. это вопрос слишком остросоциальный. Учитывая, что жителям центра придётся сделать бесплатный въезд, многие люди могут воспринять это как оскорбление, деление людей на "разные сорта" по географическому признаку. При том, что ограничивается не доступ людей, а въезд. А многие и так уже считают, что Москва делится на "внутри МКАДа" и "за МКАДом".

В-третьих, непросто технически: система видеофиксации пока ещё не работает достаточно эффективно чтобы отлавливать всех нарушителей. Согласитесь, если будут лазейки для иногородних и зарубежных номеров, это будет вызывать раздражение автомобилистов-москвичей.

Всем не угодишь.
При любой попытке что то решить, люди будут делиться на автовладельцев и пешеходов/пассажиров МТС, жителей внутри чего то и вне чего то, владельцев авто на простых номерах и владельцев авто на непростых номерах, москвичей и гостей, бедных и богатых, чётных и нечётных, готовых и неготовых, хитрых и наивных...
И всегда кто то будет ущемлён. А кто то наоборот.

[denis.gan]

Сообщение от AngelOfGrief

Вообще-то, популист -- это тот, кто даёт обещания, ориентированные на интересы большинства -- обещания, зачастую в принципе не реализуемые на практике. А тот, кто принимает практические решения, ориентированные на интересы большинства, -- хороший народный мэр.

А вообще, какая польза в споре о понятиях? Этот -- путинист, тот -- популист... Нельзя ли просто обсуждать события и высказывать к ним отношение, не пропуская их через призму предубеждений?

В определении популизма нет ничего, чтобы говорило о нереализуемых обещаниях.

Попули́зм (от лат. populus — народ) — политическая позиция или стиль риторики, апеллирующие к народным массам.

А суть проблемы в том, что как уже неоднократно отмечалось и не только в этой теме, обещания, направленные в адрес народных масс, как правило заканчиваются полумерами, которые и одним не помогли, и другим уже навредили.

[AngelOfGrief]

Сообщение от denis.gan

В определении популизма нет ничего, чтобы говорило о нереализуемых обещаниях.

Попули́зм (от лат. populus — народ) — политическая позиция или стиль риторики, апеллирующие к народным массам.

Денис, ну это крайне узкое понятие популизма. Вот, сходу нашёл:

http://xreferat.ru/72/893-11-voprosy...litologii.html

Как ни странно, в этом документе нашли отражение сделанные мною до этого выводы. Самые интересные пункты я выделил, особенно см. последний. ))

66. Популизм: понятие и признаки

Популизм можно определить как применение не истинных, но популярных в конкретной ситуации средств для достижения политических целей. Популизм есть по сути дела использование группами лиц, отдельными лидерами в своих интересах господствующих взглядов, настроений людей, сложившихся под влиянием тех или иных обстоятельств.

Признаки популизма:

1) он возникает в странах, где имеются определенные демократические институты и нормы: всеобщее избирательное право, равноправие граждан, право на свободу слова и т.п., т.е. там, где массы в качестве избирателей выступают участниками политического процесса. Только тогда попытки апелляции к настроению граждан, попытки подстроиться под массовое сознание могут собственно и стать способом завоевания власти;

2) в наибольшей мере он распространен в условиях низкого уровня политической и правовой культуры общества, в условиях еще не упрочившихся структур народовластия;

3) популизм усиливается особенно во времена кризисов, социально-экономической и политической нестабильности, когда большинство людей испытывает ухудшение условий жизни и теряет уверенность в завтрашнем дне. Это самое благодатное для популистов время, ибо именно в такие моменты переоценки ценностей и ожесточения политической борьбы народ в наибольшей степени дезориентирован и подвержен политике обещаний;

4) популизм зачастую обслуживает прежде всего политический радикализм, позволяя “реальную дистанцию между целями и средствами” заменить упрощенной, декларативной, демагогической;

5) популизм — это уход от действительно имеющихся проблем, объективно данных интересов и потребностей людей. И в этом смысле популизм выступает в виде специфической имитации, напоминает своеобразный социально-политический наркотик, уводящий массы от реальности, не удовлетворяющей их, в мир несбыточных ожиданий и чуда;

6) популизм ориентируется в основном на обыденное сознание, “разыгрывая излюбленные карты” доверчивого обывателя: стремление к справедливости, ликвидацию привилегий, поиск универсальных и простых средств для решения практически всех задач и т.д. Он особенно распространен в условиях неопределенности, незнания, отсутствия налаженной и доступной системы информирования граждан;

7) популизм — разновидность демагогии. Типичные для демагогии средства — ложные клятвы в верности народу, выдвижение безответственных программ и обещаний и одновременно клевета на тех, кто на деле действует во имя подлинных интересов общества — употребляются в полной мере и в популистской практике. Вместе с тем популизм — лишь составная часть демагогии. Если всякий популизм — демагогия, то не всякая демагогия — популизм. Демагогия имеет более широкую сферу применения: и в политике, и в науке, и в искусстве, и в быту;

8) популизм, в отличие от популярности, оценивается с позиции нравственности как отрицательное явление, которое не приближает, а отдаляет истинное народовластие;

9) учитывая, что выборы — это своеобразная “продажа” конкретного политика избирателям, популизм выступает в качестве специфической недобросовестной политической рекламы, приукрашивающей реальные способности и возможности кандидата в депутаты, президенты и т.п. Как и всякая иная реклама в большом бизнесе (а политика зачастую именно так и понимается), популизм не считает денег, связан с раздачей легковесных обещаний, льгот, наград и т.п.

Сами по себе обещания не содержат ничего предосудительного. Подобные приемы используют практически все политические силы и политики, тем более те, кто находится у реальных рычагов власти. Главным же здесь является то, насколько объявленные предвыборные обещания будут фактически выполнены, насколько искренен был конкретный лидер в своих предвыборных планах изменить жизнь к лучшему. То есть важно, чтобы обещания не превратились в популизм, ибо не всякое обещание выступает в качестве популизма.

Цитата эта из умной книжки. А теперь внимание, вопрос: В программе какого из кандидатов на пост мэра присутствуют все упомянуты признаки?

[Борода]

Того, который журналистам прямо говорит что победил на выборах не честно. Потому что его обещания остаются не выполнеными.
Про второго мы ничего сказать не можем - не пробовали.

[AngelOfGrief]

Сообщение от Борода

Того, который журналистам прямо говорит что победил на выборах не честно.

У меня появилась последнее время тенденция, я перестал понимать что ты хочешь сказать. )) Не понял как указанный критерий может являться признаком принадлежности к определению популизма, если он в моей цитате не упоминается?

Сообщение от Борода

Потому что его обещания остаются не выполнеными.
Про второго мы ничего сказать не можем - не пробовали.

Их там было не два, а гораздо больше.

Кстати, "честность на выборах" -- ещё одна типичная популистская фишка (это уже новый пункт в списке признаков популизма -- лично от меня): Выдвижение утверждений, которые трудно аргументированно доказать или опровергнуть. Во-первых, потому что традиционно затрагивает вопрос "справедливости", во-вторых, потому что она долгоиграющая и вечно актуальная: невозможно найти аргументов ни в доказательство, ни в опровержение: каждая сторона всегда будет верить в своё, причём имея на это полное право.

Кстати, обвинения в воровстве имеют такое же свойство. Если представить, что некий градостроительный проект был выполнен идеально и ни одного рубля не ушло налево, всё равно найдётся добрая часть людей, которые будут утверждать, что бюджет разворован. И возразить им будет сложно: людям комфортно верить в то во что они хотят верить. Даже если им предоставить отчёты аудиторов, они скажут, что они подкуплены, а если доказать что это не так, они скажут: "Не важно, не украли в этот раз, в следующий раз украдёте в 2 раза больше" итд итп.

Допустим, если ты считаешь, что выборы не были честными, я не смогу найти аргументов чтобы убедить тебя в обратном, как и ты не найдёшь аргументов убедить меня.

[911 turbo]

реально вариант один - делать 2-3 ярусные дороги, при этом 3 ярус до мкада без съездов-для тех кто едет за мкад, 2 ярус там три-четыре съезда. разделять транспортные потоки. при этом возможно что при нынешних наших ценах за стр-во км дороги (самые дорогие дороги в мире), многоярусность похоже просто не проходит по деньгам. они столько воруют сейчас, что похоже несколько ярусов при тех-же объемах воровства будут стоить как из чистого золота. было вроде еще лужку предложение от немцев - в 3 раза дешевле и с гарантией там 20 лет... лужа немцев послал, понятное дело.

а за воровство по-моему можно вообще не париться - 10 лет вижу как один мост на все лето перекрывают ежегодно, там месяца три вообще рабочих нет, потом че-то поковыряются малек, и опа - снова запустили! он как был такой и остался! у кого-то новая вилла а кто-то все лето в мегапробках стоит. такая же хрень на мкаде - его постоянно че-то ремонтируют а он как был г..о так и есть.

а болтология идет типа климат плохой, зима там, и т.д., при этом есть реальный пример - дорога от мкада до аэропорта Домодедово. ее немцы строили. как один раз построили 20 лет назад так до сих пор ни одной заплатки и колеи нету, ни разу не видел чтоб ее ремонтировали. там в домодедово похоже климат другой - как в африке.

вот кстати еще один малюсенький вопросик мэру - фуры на мкаде после 10-ти вечера. раза три уже видел картину - в обе стороны все 5 полос стоят забитые фурами, и это в 1 час ночи! до выборов чето-там кричали - штрафы фурам, а теперь тишина. выборы прошли и все окей сразу стало! причем и днем их дофига на мкаде. а едут они от моря до моря, че им в москве делать? на бетонку их всех надо!

[Борода]

Сообщение от AngelOfGrief

У меня появилась последнее время тенденция, я перестал понимать что ты хочешь сказать. )) Не понял как указанный критерий может являться признаком принадлежности к определению популизма, если он в моей цитате не упоминается?



Их там было не два, а гораздо больше.

Кстати, "честность на выборах" -- ещё одна типичная популистская фишка (это уже новый пункт в списке признаков популизма -- лично от меня): Выдвижение утверждений, которые трудно аргументированно доказать или опровергнуть. Во-первых, потому что традиционно затрагивает вопрос "справедливости", во-вторых, потому что она долгоиграющая и вечно актуальная: невозможно найти аргументов ни в доказательство, ни в опровержение: каждая сторона всегда будет верить в своё, причём имея на это полное право.

Кстати, обвинения в воровстве имеют такое же свойство. Если представить, что некий градостроительный проект был выполнен идеально и ни одного рубля не ушло налево, всё равно найдётся добрая часть людей, которые будут утверждать, что бюджет разворован. И возразить им будет сложно: людям комфортно верить в то во что они хотят верить. Даже если им предоставить отчёты аудиторов, они скажут, что они подкуплены, а если доказать что это не так, они скажут: "Не важно, не украли в этот раз, в следующий раз украдёте в 2 раза больше" итд итп.

Допустим, если ты считаешь, что выборы не были честными, я не смогу найти аргументов чтобы убедить тебя в обратном, как и ты не найдёшь аргументов убедить меня.

а собянин найдет аргументы тебя убедить?)
собянин открыто говорит в интервью о том, что на выборы прямо влиял путин.

[denis.gan]

Дим, а не получается с тобой дискуссии конструктивной, потому, что я, например, пишу тебе, что 2х3 = 6, а ты мне: нет! 3х2 = 6. Ведь своим многословным постом ты только доказываешь, что те полумеры, о которых я упомянул в своем предыдущем коротеньком сообщении, и есть популизм. Хорошо, я согласен.