Новый Cayman

[AngelOfGrief]

Сообщение от Евгений873

Ни один атмо (при схожем литраже) не едет так с низов, как турбо

Хм. Человек просто слова перепутал, и все сразу на него набросились. ))

Мне тоже турбо больше нравится по ощущениям. А если, как генерал говорит, в переспективе большинство авто должны перейти на турбо, я думаю разработчики придумают способы компенсировать турбо-лаг. Теоретически, можно в систему заранее накачивать давление, пусть 0.2-0.3, например, электрокомпрессором. И тогда уже любой атмо будет отдыхать. А если использовать электронику, то даже на треке можно придумать интеллектуальный алгоритм такой накачки: например, при торможении заранее накачивать подразумевая, что авто сейчас опять стартанёт, ну итд.

[Евгений873]

Сообщение от AngelOfGrief

Хм. Человек просто слова перепутал, и все сразу на него набросились. ))

Мне тоже турбо больше нравится по ощущениям. А если, как генерал говорит, в переспективе большинство авто должны перейти на турбо, я думаю разработчики придумают способы компенсировать турбо-лаг. Теоретически, можно в систему заранее накачивать давление, пусть 0.2-0.3, например, электрокомпрессором. И тогда уже любой атмо будет отдыхать. А если использовать электронику, то даже на треке можно придумать интеллектуальный алгоритм такой накачки: например, при торможении заранее накачивать подразумевая, что авто сейчас опять стартанёт, ну итд.

Да в том-то и дело, что диллетант написал то, что хотел!))
У турбо (турбо как тип двигателя у различных марок, а не именно Порше Турбо) max момент на паре тыс.оборотов, у атмо - ближе к шести, например.
Я даже не вижу предмета для спора на первой половине спидометра, если честно (не забывая, что в любом правиле можно найти исключение)...
Ямку кто-то парой турбин лечит, пусть и не до конца, и т.д.

[*Guderian*]

Физика. Турбина. Компрессор. Это посредники. На их работу тратятся Джуоли. Они улучшают характеристики лишь в определенном диапазоне. У атмо нет посредников в реализации кинетической энергии.

[AngelOfGrief]

Сообщение от Евгений873

У турбо (турбо как тип двигателя у различных марок, а не именно Порше Турбо) max момент на паре тыс.оборотов, у атмо - ближе к шести, например.

То, что у турбо-моторов пик кр/момента находится ниже, чем у атмо, это правда. Между тем, находится он совсем не на 2000 RPM, а на 3500-4000, а это уже совсем иной разговор.

NISSAN GT-R



LANCER EVO



SUBARU WRX

[Евгений873]

http://www.zeperfs.com/en/duel3711-4575.htm

У немецкого автопрома max момент пораньше доступен, если верить написанному.
Забавно, что уже не в первый раз на сайте поршеводов точкой отсчета пытаются сделать японский турбопром))...

[*Guderian*]

Законы физики еще никто не отменял. Турбина - это посредник!

[Евгений873]

Сообщение от *Guderian*

Законы физики еще никто не отменял. Турбина - это посредник!

Да понятно все уже про физику (аттестат из пятерок, Бауманка и т.д.), можно менторную тональность опускать..

Но так как в природе редко что бывает идеальное - вот и приходится прибегать к комбинациям (те же композиты - по отдельности ничего особенного, но в паре компоненты дают существенное сопротивление на разрушение).
Тут грубо можно провести похожую аналогию - нужно как-то дать момент на низах.
Одна из альтернатив турбине - комбинация с электричеством, которое сработает для этого сразу.

[*Guderian*]

Так что в итоге решили?

Атмо в комбинации с маховиком?

[AngelOfGrief]

Сообщение от Евгений873

Забавно, что уже не в первый раз на сайте поршеводов точкой отсчета пытаются сделать японский турбопром))...

Это -- в ответ на ваше же предложение не брать за точку отсчёта Порше, поэтому я привёл характеристики других известных мощных турбо-автомобилей, включая Эво, Субару, GT-R.

Сообщение от Евгений873

http://www.zeperfs.com/en/duel3711-4575.htm
У немецкого автопрома max момент пораньше доступен, если верить написанному.

Я вам привожу графики реальных замеров, а не паспортные характеристики. У вас есть графики, подтверждающие, что хотя бы у одного турбо-мотора (неважно какой марки) пик torque находится на 2000 RPM?

Вот график BMW M1:



Как видим, пик к/момента находится примерно на 3200 RPM, а около 2000 RPM он намного ниже, не говоря уже об 1500 RPM на которых проверяющим даже не пришло в голову его замерять.

А главное, вы упускаете другую очевидную особенность турбо-мотора: давление впуска в нём нарастает постепенно. Даже если он выйдет на заявленный крутящий момент на заявленных оборотах, это произойдёт не сразу, а только после того как турбины успеют надуть воздух. Причём, чем ниже обороты, тем дольше это будет происходить, т.к. производительность турбин (а компрессора тем более) пропорциональна оборотам двигателя. Т.е., стартуя с места на 500-сильном турбо-моторе, вы в реальности стартуете на 250-сильном, который с течением времени (а не с ростом оборотов!!) превращается в 500-сильный. )) На атмосфернике же вы можете сразу раскрутить мотор до нужных оборотов и умело поработав сцеплением эффективно стартануть на 1-й.

Любой кто ездил на атмо и на турбо прекрасно знает об этих отличиях. Это видно и по индикатору давления в турбо-системе: оно всегда растёт постепенно.
Поэтому создаётся впечатление, что ваши выводы основаны исключительно на теоретических выкладках.

[*Guderian*]

Димарик, давай!

[Евгений873]

Сообщение от AngelOfGrief

Это -- в ответ на ваше же предложение не брать за точку отсчёта Порше, поэтому я привёл характеристики других известных мощных турбо-автомобилей, включая Эво, Субару, GT-R.



Я вам привожу графики реальных замеров, а не паспортные характеристики. У вас есть графики, подтверждающие, что хотя бы у одного турбо-мотора (неважно какой марки) пик torque находится на 2000 RPM?

Вот график BMW M1:



Как видим, пик к/момента находится примерно на 3200 RPM, а около 2000 RPM он намного ниже, не говоря уже об 1500 RPM на которых проверяющим даже не пришло в голову его замерять.

А главное, вы упускаете другую очевидную особенность турбо-мотора: давление впуска в нём нарастает постепенно. Даже если он выйдет на заявленный крутящий момент на заявленных оборотах, это произойдёт не сразу, а только после того как турбины успеют надуть воздух. Причём, чем ниже обороты, тем дольше это будет происходить, т.к. производительность турбин (а компрессора тем более) пропорциональна оборотам двигателя. Т.е., стартуя с места на 500-сильном турбо-моторе, вы в реальности стартуете на 250-сильном, который с течением времени (а не с ростом оборотов!!) превращается в 500-сильный. )) На атмосфернике же вы можете сразу раскрутить мотор до нужных оборотов и умело поработав сцеплением эффективно стартануть на 1-й.

Любой кто ездил на атмо и на турбо прекрасно знает об этих отличиях. Это видно и по индикатору давления в турбо-системе: оно всегда растёт постепенно.
Поэтому создаётся впечатление, что ваши выводы основаны исключительно на теоретических выкладках.

Абсолютно на теоретических, не спорю.
Если будет на десерт такой же реальный график атмомотора в районе мощности 1М (например, Каррера 991) - был бы очень признателен.

Если не быть педантом и опустить погрешность, то на графике близкий к максимальному момент виден в районе 2 500 все-таки, сорри за упертость))

[Евгений873]

http://www.zeperfs.com/en/duel3711-4150.htm

А это, кстати, и практика, Дмитрий - атмо большей мощности и существенно более легкий едет менее бодро до 160, о чем я и посмел заикнуться много постов назад.
И в большинстве своем по нормальным турбо (исключения допускаются всегда) - это правило, что и позволило мне изначально уверенно озвучить этот минус эластичных атмодвижков.

[St.]

Сообщение от *Guderian*

Димарик, давай!

Надо бы создавать уже группу поддержки!

[AngelOfGrief]

Сообщение от Евгений873

Если не быть педантом и опустить погрешность, то на графике близкий к максимальному момент виден в районе 2 500 все-таки, сорри за упертость))

Если бы на графике была 3-я координата "время", то он бы был более наглядным. Турбинам нужно время на раскрутку (т.к. крыльчатки имеют инерцию), плюс нужно время чтобы наросло давление. Т.е., вы педаль нажали, мотор раскрутили до 2500 RPM, а заявленных 350 единиц момента нет! Этого не видно на графике, т.к. там время не учтено. Прошло несколько секунд и они появились. А атмосферник за это время успел уже уехать, т.к. он выдаёт все свои ньютон-метры сразу.

Сообщение от Евгений873

http://www.zeperfs.com/en/duel3711-4150.htm

А это, кстати, и практика, Дмитрий - атмо большей мощности и существенно более легкий едет менее бодро до 160, о чем я и посмел заикнуться много постов назад.

Если говорить про 996 турбо, то он реально выстреливает примерно на 3000-3500 RPM. После этого ему нет равных. Это наступает задолго до 160, даже задолго до 100, я бы сказал. Турбо проигрывает атмо примерно на скоростях до 50 км/ч.