[AngelOfGrief]

Сообщение от *Guderian*

Научитесь думать головой, а не доверчиво слушать, что вам ссут в уши государственные СМИ.

Я считаю, что люди делятся на тех кто думает головой и кто не думает головой, при этом не важно какие СМИ человек слушает. Себя причисляю к тем кто думает, и вас тоже. Иначе бы наш спор не имел смысла.

Сообщение от *Guderian*

Проанализируйте цифры. Их достаточно, чтобы иметь реальное представление об ужасном положении нашей страны, которое продолжает ухудшаться.

Знаете, у меня был замечательный учитель физики, и он говорил такую вещь: формулы -- отличная штука, это основа физики. Но если вы все правильно подсчитали по формулам и у вас получается, что скорость автомобиля "Москвич" 15 тысяч и 42 десятитысячных километров в час, то грош цена всем этим формулам.

Сообщение от *Guderian*

Я не прошу вас, чтобы вы мне верили. Я прошу вас изучить цифры, сравнить и сделать выводы. Не фантастические, в которых вы живете, а реальные, которые подкреплены сухими, неэмоциональными цифрами.

См. выше. У вас все совпадает по цифрам. Но с реальностью не совпадает никак. Я выбираю реальность и свои глаза, а не ваши цифры. Не сомневаюсь, что вы считаете правильно.

Сообщение от *Guderian*

Скажите, вот как к вам относиться после этого ответа? Вам предоставляют цифры, где все черным по белому. Но вы полностью их игнориуете и продолжаете должонить свои 2*2=5.

А я не понимаю как вы можете в принципе сравнивать плановую "экономику" с рыночной экономикой? Первая -- профанация деятельности, костюмированный спектакль, где люди, одетые в спецовку изображают рабочих, вторая -- реальная производственная среда, создающая продукты, продиктованные потребностями людей. В СССР не было производства в современном его понимании! Было переливание природных ресурсов в ненужное сырье, а затем имитация товаро-денежных отношений. Примерно этим же сейчас занимается АвтоВАЗ, которому не пойму зачем помогает правительство.

Сообщение от *Guderian*

Где народ живет лучше? Дайте, пслта, статистические показатели. Только не приводите абсолютные показатели. Они не интересны без сравнения. Приведите, плста, относительные показатели, которые учитывают инфляционные процессы.

Статистических показателей быть не может, т.к. в стране не было не товаров ни денег. Но в 100 раз -- легко. Мой отец ездил на 2105, мои машины вы знаете. Сравните цену 2105 (сегодня) и моих автомобилей, или хотя бы автомобиля отца (Лансер). Никакие цифры и статистика больше не нужны, пример показателен.

Сообщение от *Guderian*

Я вижу это именно сейчас. Причем на каждом шагу. Каждый день. Зачем вы себя обманываете. Вы же не в вакууме живете. Отлично знаете, какой сейчас беспредел. А тогда подобное было невозможно. Партия быстро ставила на место. Партия давала - партия отбирала.

Беспредел вижу. Но беспредел этот не безнадежен, т.к. сейчас мы живем в мире, а не за железным занавесом. Сейчас есть интернет, иноСМИ наконец, правозащитники. С беспределом сейчас можно и нужно бороться.

В СССР же народ был полностью бесправен и беспредела было в 100 раз больше. Да, внешне все было красиво и чинно. Но в отсутствии гласности темные дела творились втихаря. Неугодный человек мог просто пропасть и не появиться никогда, а в его квартиру заезжали тихонько другие люди. Читали/смотрели "Мастер и Маргарита?" Когда Воланд въехал в квартиру где "пропадали люди"? Это же Булгаков именно об этом написал! В 30-е годы могли репрессировать человека за то, что у него квартира на Тверской, и туда чуть позже въезжал какой-нибудь нарком продовольствия. Вы можете себе сейчас представить такое?

Не говорите мне, что вы об этом не слышали. Вы очень сильно преувеличиваете заслуги советской власти, не могу понять почему. Видимо, это помогает выстраивать сравнение с нынешним режимом. Но то, что сейчас, отличается в корне. Сейчас у людей есть права, тогда права были у тех самых 100 человек о которых мы говорили, остальные были стадом, которое пасли с экранов единственных двух каналов.

Сообщение от *Guderian*

Сейчас сажают оппозиционеров, а не воров. Воров сейчас переводят на другие должности или в другие области. Оппозиционеров сажали при Сталине, и, в меньшей степени, при Хрущеве.

Нет, я не о том. Сажают чиновников, предпринимателей, неугодных людей. Неугодных всегда сажают, везде. Убрали Лужкова, завели дела на его окружение. Разве это не очевидно? Сейчас другое социальное устройство, сейчас соцслоев в разы больше. А в СССР были Партия и Народ. И партия расправлялась с неугодными на раз. Но опять же, втихомолку. Сейчас такое не возможно, сейчас поднимут шум.

Сообщение от *Guderian*

Да. Именно так. Не путайте с партийными привелегиями. Поймите, что в то время управлял не человек, а Политбюро! Нельзя было слишком "подняться" над всеми.

Каким образом закон был равен для всех?! Точно так же, сынок первого секретаря обкома мог сбить человека, изнасиловать однокурсницу, принимать наркотики и ему бы за это ничего не было! Вы не понимаете, что сменился строй! А социум остался ТОТ ЖЕ!

Вот послушайте мою теорию. В СССР официально все были равны, лучше жить законно было не возможно. Поэтому партийцы придумали себе привилегии, которых было много разных уровней -- соответственно уровню партийца (т.е. чиновника). Купить официально крутую машину было нельзя, зато можно было ее иметь служебную. Купить официально дачу с 3-этажным особняком нельзя, а от партии иметь - можно. И все так: спецраспределение продуктов питания, брони в отелях, импортные шмотки, даже девушки по вызову -- короче, все что душе угодно. Вся страна об этом думать не могла и не знала.

Теперь времена сменились... А они продолжают жить по тем же законам! У них дорогие служебные машины с маячками (я бы их нафиг все отобрал, пусть сами покупают и ездят на них, сами шоферов нанимают!). Сейчас разрешено быть богатым официально, сейчас не надо прятаться и придумывать околозаконные схемы чтобы жить в шикарных домах и ездить на дорогие курорты! Но они так не могут!

Но откуда они взялись со всем этим?! Из СССР! Оттуда и только оттуда! Как тогда они были отдельно от народа и жили лучше его, так и сейчас! Но только сейчас у народа тоже есть возможность жить хорошо, а тогда только они могли!

Зачем вы мне приводите в пример СССР? СССР -- основа основ и корень корней всей современной коррупции!

Сообщение от *Guderian*

Ну, хорошо, не только жигули, но и Волга и, в меньшей степени, Москвич.

В какие страны с рыночной экономикой поставлялись наши автомобили?

Сообщение от *Guderian*

Я этого не писал.

Я к тому, что бесплатное хорошим быть не может (рукотворное, конечно). Солнце, дождь и ветер бесплатны и это прекрасно.

Сообщение от *Guderian*

Ну, объясните свое выражение:

По поводу сравнения с тренером и командой. Я сказал, что в спорте тренер выбирает игроков, в политике (если считать президента тренером, а население командой) у него нет права и возможности выбирать команду. В этом смысле задача президента на порядки сложнее, чем задача тренера, т.к. он обязан работать с тем, что ему досталось. Остальные выводы -- ваши слова, не мои.

Сообщение от *Guderian*

Англия, Франция, Италия - точно.

Документальное подтверждение есть? В какие годы, какие модели, объемы? Очень интересно. Особенно Италия, у которой мы и взяли ее Фиат.

Сообщение от *Guderian*

У нынешней власти 10 лет было на то, чтобы покупали. Китай вообще начинал с руин и за меньшее время все успел. Где результат?

А здесь мы подходим к вопросу восстановления интеллектуального потенциала. Я говорил, что нужно 20-30 лет, 10 лет мало! Но вы не хотите обсуждать тему интеллектуальной и культурной элиты, поэтому как я вам объясню....

Сообщение от *Guderian*

Вы прекрасно поняли, что я имел в виду.

Я тем самым не согласился, а вы не поняли мой "месседж". Когда мне говорят "это химия", я отвечаю "химия -- это наука". Потому что вся еда -- химия. Но есть химия органическая и неорганическая. И есть продукты более полезные и менее полезные. Если продукт натуральный, не факт, что он полезный (мухомор, например). Поэтому все эти рассуждения о химии -- в моем представлении - чистой воды демагогия -- людей, не понимающих о чем они говорят. Ваш советский "Дюшес" -- гадская отрава от которой у меня болит желудок (от полбутылки!). Еще "Буратино" туда же. От Колы ничего не болит, т.к. контингент потребления Колы на 10 порядков больше чем "Дюшеса" и конечно же ее создатели позаботились об этом.

Думал вы поймете что я имел в виду...

Сообщение от *Guderian*

Откуда они взялись? Так спрашиваю не только я, но и многие из присутствующих здесь людей, о чем свидетельствовали их реплики. Так же, вы можете посерферить по сети и увидеть, что выборка тех, кто удивлен тем, откуда 60% очень велика. То есть, я опираюсь в своем мнении на сам электорат, а вы ориентируетесь на данные государственных СМИ.

Не так. Мы оба с вами ориентируемся на то что видим и во что верим. Вы верите, что страна искренне хочет другого президента, я верю, что страна его поддерживает. Отсюда ваш вывод о фальсификациях и мой вывод о том, что их не было.

Я не знаю кто из нас прав. Но как минимум каждый из нас думает, что он. А интернет - такая штука, как дышло. В нем можно найти подтверждение и опровержение любой идеи.