Автомат или механика
 

Здравствуйте, форумчане!
Хотел спросить у вас: почему 997 турбо на автомате быстрей в разгоне,чем механика. Ведь на нем стоит классический Айсин и обычная механика... Означает ли это, что все зависит от настроек... Тогда почему автоматы на других машинах медленные, тупые и т.д. И почему они их не сделают "быстрыми", как на 997 турбо. И почему роботизированные трансмиссии многие журналисты называют "роботизированная механика"? Насколько я знаю, механика - это механика, а робот - это разновидность автоматической трансмиссии...
Вообщем, вопросов много... Спасибо. :confused:

На спортивных Порше стоит мерседесовская автоматическая коробка, сделанная ZF. Aisin стоит на Кайеннах. Время разгона на автомате меньше, главным образом, за счет иных передаточных отношений. "Робот" - это механическая КПП с механизмом выбора передач и приводом сцепления имеющими электро-механическую и/или гидравлическую механизацию, которая позволяет менять передачи с помощью нажатия на нужную клавишу или в автоматическом режиме. PDK - коробка Порше с двумя сцеплениями. Это механическая КПП с роботизированным приводом переключения передач и двойным сцеплением в масляной ванне.

А вот "За рулем" 09/2007, кватроруте за март 2009 года, а так же автоутро.ру от 2 октября 2008 года пишут все, что гидромеханика, вариатор, робот и ПДК - это автоматические трансмиссии...
Да, кстати, у меня есть журнал Ф1-сезон 2002 года. Там, в технических характеристиках написано: полуавтоматическая секвентальная...

Относительно передаточных отношений... И все же, почему же у других производителей автомат хуже, чем механика. Они что не могут сделать такие же передаточные отношения, как на 997 турбо?

Цитата из "Авторевю" № 12 2004 года

Обе машины, «просто» Carrera и Carrera S, «в базе» оснащаются механическими коробками, в том числе и те, что отправляются в США — там, как ни странно, считается шиком ездить на Porsche с «ручкой». А пятиступенчатый «автомат» Tiptronic S — это опция. Любопытно, что механические коробки для Porsche поставляет Mercedes, то бишь DaimlerChrysler. Любопытно потому, что механические коробки на самих Мерседесах всегда были объектом критики; не столько сами коробки, сколько механизм выбора передач — из-за невнятных и длинноходных избирательных движений. «Мы с ними много ругались, пока добились, чтобы они поставляли именно то, что нам нужно», — сказал позже один из боссов Porsche. А пятиступенчатый «автомат», как и раньше, — японский, фирмы Aisin.

Обо всем по порядку.

Если все КПП, которые могут работать в автоматическом режиме называть "автоматами", то может быть. А если КПП, которые имеют сцепление вместо гидротрансформатора, жесткие шестеренчатые пары на каждую передачу и муфты переключения передач вместо планетарок и пакетов фрикционов, все же называть механическими, то какой инструмент выбора передач к ней не прикрути - она механикой и останется.

Это интресно, про какую модель журнал Ф1 пишет "полуавтоматическая секвентальная"? Что-то таких не припоминаю на гражданских моделях.

На основании чего можно говорить лучше или хуже автомат механики? Для спорта механика однозначно лучше, а для города... У каждого свои предпочтения. Поэтому почему другие не делают так, как Порше я не знаю.

Почему-то на "Айсинах", установленных на 911-ых выбит мерседесовский значек.:)

Именно в контексте спорта я и привел пример из журнала Ф1, так как многие передовые технологии берутся и ставятся на гражданские машины из спорта, в данном случае секвентальная коробка передач.А она является автоматической, во всяком случае так пишут авторитетные издания...
Ярно Трулли и другие известные пилоты сокрушаются о том, что "автоматы наступают", нет "чистоты" в спорте, пропала интерактивность(кайфовость) ощущений... Но спорт - это цифры, а у автоматов они лучше. Мне тоже по душе ручка, но я пытаюсь быть беспристрастным (объективным).

С "Айсином" все проще: на мерсе стоит коробка этого уважаемого производителя, разумеется, с доработками инженеров мерса. Порше взял (предпочел) коробку от мерса...
То, что касается автомата или механики, вернее названия...
Тут нужно вдуматься в этимологию (происхождение) терминов...
По-моему разумению, механической коробкой может считаться трансмиссия, не имеющая никаких электронных "примочек". Поэтому ее и назвали "механической", так как все узлы и агрегаты приводятся в действие механическим путем. А когда эту "механику" снабжают роботом, который управляется АСУ, то есть автоматизируют, соответственно, ее (трансмиссию) логичней назвать автоматической. Как в конце журнала любого номера русской версии "Топ гира" в табличках пишут обозначение всех трансмиссий, кроме "классической механики", литерой "А". Они объясняют, на мой взгляд, очень просто и вполне логично: "Все, что с двумя педалями" - автомат..."

Если все КПП, которые могут работать в автоматическом режиме называть "автоматами", то может быть. (цитата Дениса)

Как мне кажется, не только из-за наличия автоматического режима... Ведь сегодняшние автоматы имеют и ручной режим... Скорее всего из-за присутствия АСУ, которые, в свою очередь, позволяют многие механические действия автоматизировать и т.д.

Это интресно, про какую модель журнал Ф1 пишет "полуавтоматическая секвентальная"? Что-то таких не припоминаю на гражданских моделях. (цитата Дениса)
Я привел пример из тех.характеристик пелетона. Кстати, о гражданке... А М5 разве не на СМГ. Двигатель и коробка, с доработками конечно, но все же из Ф1...

Секвентальная КПП - это КПП, в которой можно переключать передачи только последовательно (от англ. sequence — последовательность, англ. sequential manual gearbox) — коробка передач, допускающая только последовательное их переключение.), т.е. нейтральную передачу возможно включить только между первой и задней, если она есть. Скажем секвентальная кулачковая КПП на кубковом 911 GT3 - чистая механика с педалью сцепления, которой пользуются чтобы тронуться и при понижении передачи, т.к. при повышении работает кулачковая муфта и "power shift", так что если авторитетные издания говорят, что секвенталка это автомат, то они они врут.

В автоспорте очень важно произвести переключение передач очень быстро, дабы минимизировать разрыв потока мощности, т.к. это, в первую очередь, сильно влияет на стабильность автомобиля. Вот и приходится прикручивать к механическим секвентальным кулачковым КПП роботизированные системы переключения передач, которые делают это быстрее руки пилота, да еще позволяют ему не отрывать рук от руля. Интересно, как проедет Ярно Трулли, если к современной формуле прикрутить классическую кулису.)))

Другой пример: на раллийных автомобилях устанавливают классическую механическую кулачковую секвентальную коробку, но прикручивают к ней робота, который качает рычаг вперед-назад и управляется "ушами" на руле. В этих машинах есть педаль сцепления и, часто, сохранен сам рычаг КПП, которым можно пользоваться в любой момент или при выходе из строя робота. Это что, тоже автоматическая КПП, ведь в ее устройстве есть электроника?

Думаю, что да. Раз действительно пилот не может управлять(ся) быстро, как это делает робот, то эта коробка автоматическая. Механической она остается до тех пор, пока в ней нет электроники. Для этого и сделали на современных болидах продольную полуавтоматическую 6(7) ступенчатую секвентальную коробку передач. Кстати, полуавтоматическая она именно из-за первой передачи, она включается с помощью "механического" классического сцепления, а остальные - роботом... Но коробка остается автоматической(полу), во всяком случае не полумеханической...
В механической коробке присутствует "человеческий фактор"... С одной стороны - это хорошо, когда дело касается "единения" машины и водителя, интерактивности управления автомобилем (о чем я писал ранее), с другой - плохо... По причине наличия этого самого "человеческого фактора" водитель переключается не так стабильно (быстро), а порою даже с ошибками, в отличии от робота. А спорт ошибки не терпит, его не интересует, как спал пилот и спал ли он вообще, какое у него настроение и есть ли у него вообще это самое настроение... И т.д.

То, что касается кубковых секвенталок... Действительно, это классическая механика, т.к. там отсутствует электроника, а если последовательностью переключения передач занимается робот, контролируемый АСУ - это автоматическая трансмиссия, как в случае с М5.

Я вспомнил про кулачковые коробки. Ведь она без сцепления, а чистая механика...Так что с топгиром можно поспорить о наличии двух педалей... Но с другой стороны они имеют ввиду гражданские модели, а не раллийно-формульные. Ясно дело, что автоспорт гоняет и на кулачковых коробках тоже, причем в разных композициях, в частности, кубковая конструкция, описанная Вами раннее.

Резюмируя все вышесказанное, можно сделать следующий вывод:
механической коробкой следует считать те трансмиссии, которые не имеют элементов электроники и управляются сугубо механическим путем соответственно.
Автоматические трансмиссии - это коробки, управляемые автоматизированными системами управления, причем в разных кампиляциях:жидкостные(гидромеханика), вариаторы, коробки с двойным сцеплением и роботы.
Все, что немеханическое, это - автоматическое.

Ну, во-первых, кто Вам сказал, что кулачковая КПП не имеет сцепления? На сегодняшний день известны два способа связать трансмиссию с двигателем, это - жесткая связь в виде сцепления (и не важно какое оно: однодисковое или двухдисковое, сухое или в масляной ванне) и не жесткое в виде гидротрасформатора (и не важно с блокировкой он или нет). Так вот кулачковая КПП (и не важно секвентальная она или с Н-переключением) связана с мотором через сцепление.

Во-вторых, я думаю, что вопрос какие КПП считать автоматами, а какие механикой сугубо творческий и зависит от личных взглядов. То, что все КПП с гидротрасформатором автоматы - это точно, а все остальное вопрос неоднозначный. Как я уже писал, для меня чертами механической КПП является наличие сцепления и муфт переключения передач. Хотя, конечно, в настоящее время оба понятия очень размылись за исключением крайних ипостасий.

Зазор между кулачками на шестернях довольно большой, что позволяет включить мгновенно, не используя сцепления, любую передачу.
Да, да, Вы правы, я имел ввиду именно это: возможность не использования сцепления при переключениях, учитывая особенности данной конструкции.

Как я уже писал, для меня чертами механической КПП является наличие сцепления и муфт переключения передач. Хотя, конечно, в настоящее время оба понятия очень размылись за исключением крайних ипостасий.(цитата Дениса)
Возможно, Вы имели ввиду наличие педали сцепления, ведь в автоматических коробках оно автоматическое (признак "двухпедальности" по Топ Гиру)...
Получается, верные черты для механики.
С крайними ипостасями не понял... Поясните, пожалуйста.

Нет, я не имею ввиду наличие педали сцепления. Я имею ввиду наличие самого сцепления.
Под крайними ипостасями я имел ввиду классический гидромеханический автомат и классическую механику с тремя педалями и "мешалкой".

Понял. Благодарю.

Ну так и где в итоге резюме спора?? )))
Что переключается быстрее, механика, автомат, PDK??

Думаю, что это не спор, а обмен мнениями...
Что переключается быстрее???
Раз уж мы "поршеводы", возьмем Порше 997 турбо: автомат - 3.7, механика - 3.9. То есть я привел в пример совершенно классический "автомат" и классическую "механику".
СМГ и ПДК мы оставляем на ваш суд, уважаемые форумчане... Тема достаточна актуальна. Спасибо.

Разве на автомате быстрее? Читал, что на ПДК быстрее на пару тройку десятых, но, чтобы простой автомат был быстрее механики...? Ну не занаю...

tt имеет ввиду дорестайлинговый турбо 997. На нем PDK еще не было. И разница во времени разгона, как я уже писал, не имеет отношения к быстроте переключения передач, а является следствием разницы передаточных чисел, ведь в Tiptronic S пять передач, а механика шестиступенчатая. Кстати, при наборе скорости автомат в итоге делает на одно переключение меньше, что тоже экономит время, но на высокой скорости компенсируется "замедленным" разгоном на длинных передачах.

PDK - на сегодня самая быстрая "переключалка".

Я бы смотрел разгон не до 100 км/ч, а до 160 как минимум. Лучше так вообще до 200 км/ч.

И разгон по прямой это одно, а езда по треку... к примеру практически любой гидроватомат на треке предрасположен к перегреву. Ещё он не надёжен и не особо ремонтопригоден.

Мне вот что интересно, ПДК, когда стрелка тахометра упирается в отсечку, включает следующую передачу? У меня ДСГ включает. Я не считаю это удобным.

До 200 км/ч: механика - 12.8, автомат - 12.2.
Надежность типтроника вполне адекватная, да и коробка Айсин обслуживает половину авто в мире. В рейтинге надежности в мире порше всегда занимает первые места...
Порше турбо, да еще и на автомате-не трековая машина, для этого есть ГТ3 на бесподобной ручке.

Но к сожелению не все могут позволить иметь отдельную машину для трека...

Это именно то, что я хотел узнать...))

Небольшое добавление в тему от журнала "Аутобилд"

МИФ 3: МЕХАНИКА СПОРТИВНЕЕ, ЧЕМ АКПП

Быстрее переключать передач, стремительнее ускоряться, экономнее ездить – преимущества механической коробки передач десятилетиями считаются неопровержимыми. Но в последнее время такие разумные автоматы, как коробка передач с двойным сцеплением (PDK) от Porsche, меняют передачи без прерывания тяговой силы. А может быть, еще и спортивнее? Мы проверяем ускорение, расход, время переключения, массу и ответную реакцию коробки передач на желания водителя.

НА САМОМ ДЕЛЕ
Без прерывания тяговой силы – это волшебные слова, и на гоночной трассе они имеют особое значение. PDK действительно меняет передачи без пауз: 911‑му с механической коробкой передач требуются сотые доли секунды для выжимания и отпускания сцепления, к тому же у него нижние передачи (1–3) с более длинным передаточным числом. На финише автомобилю с механикой недостает двух десятых, по параметрам ускорения и максимально достигаемой здесь скорости он также отстает. Вместо 230 км/ч (PDK) он в том же месте достигает только 226 км/ч.
И по субъективным ощущениям 911-й с автоматом – лучший спортсмен. Водитель постоянно держит руки на рулевом колесе, интуитивно меняя прикосновением пальца (на подрулевых лепестках) передачи. Мы еще кое-что установили: Turbo на нижних передачах раскручивается до красного диапазона так быстро, что водитель с механической коробкой передач уже попадает на ограничитель – и, тем самым, теряет драгоценное время. PDK всегда точно переключает передачи в самый подходящий момент. К тому же система быстрого старта Launch-Control помогает при трогании с места – быстрее не бывает.

МИФ РАЗВЕНЧАН:
с автоматом лучше
Не только быстрое время выводит PDK вперед, закрепляет победу разумное управление переключением передач.

Ага, только PDK через 15-20 минут на треке перегревается, что многократно проверено при проведении такси-райдов, и ограничивает мощность на 50 процентов. Приходится с каждым пассажиром проезжать пол-круга в режиме "кул даун". А так все отлично.:cool:

Что убивает преимущество Porsche, который, в общем-то, является единственным автомобилем, который можно подвести к пределу на треке, и при этом с комфортом разъезжать по улицам.
Вообще говоря, для спорта в чистом виде лучше всего подходит полуавтомат, где можно разгоняться, не снимая ноги с педали газа (а ещё лучше - с подрулевыми лепестками, что позволяет переключаться вниз при изгибах трассы), сохраняя при этом управление автомобилем, которое частично отбирает полный автомат, но вот для активного вождения и сохранения концентрации, ИМХО, лучше подходит механика.
Кстати, есть ощущение, что у нас в стране автомобильные журналисты слишком уж откровенно и бесцеремонно пиарят автомат практически в каждом обзоре новых автомобилей.

Для трека, кому как не Вам известно, Денис, существует ГТ3. Такова производственная программа концерна.

Да нет, это никаких преимуществ не убивает. Есть же машины с классической механикой в конце концов. PDK хоть и является роботизированной механикой, но хорошо заменяет старый типтроник, а никак не механику с "мешалкой".

Уважаемый tt, зачем тогда Вы сперва приводите цитаты из журналов, где восхваляется работа PDK именно в свете спорта? Вы сами-то сперва определитесь в каком ключе хотите сравнивать автомат и механику. Я вот уже не понимаю по каким критериям и применительно к чему мы производим сравнение.

А как же тогда Сергей стал победителем в группе А?

Ну, во-первых, у нас сессии 10-ти минутные, а во-вторых, Сергей не штамповал круги - ему чтобы показать время нужно было проехать пару-тройку кругов.
Плюс к этому все сильно зависит от погоды, а 21 августа было не жарко.

Уважаемый tt, зачем тогда Вы сперва приводите цитаты из журналов, где восхваляется работа PDK именно в свете спорта? Вы сами-то сперва определитесь в каком ключе хотите сравнивать автомат и механику. Я вот уже не понимаю по каким критериям и применительно к чему мы производим сравнение.[/QUOTE] (цитата Дениса)


Ну, спорт - это не только трек... Наличие в модельной линейке кольцевых машин только лишний раз указывает нам на четкое деление: ПДК - для "городских" (стрит, драг) машин, механика - для кольца. Но это пока... Ну, разве "спорткар на каждый день" с ПДК не достаточно спортивен...
Раз на ГТ 3 стоит строго механика, значит ПДК для этого вида гонок не достаточна хороша (надежна), во всяком случае пока, о чем Вы и упомянули.
Ключ сравнения какой был, такой и остается - быстрота и оптимальность переключений.
Критерий, разумеется,применительно к автоспорту, традиционный: "Кто (что) быстрее, тот и прав..."

Порше - это, в первую очередь, кольцо. Во вторую ралли и немного ралли-рейды.
Порше не про драг вообще, да и сама дисциплина больше шоу, чем спорт. И для достижения результатов в этом виде нужны сильно специальные корчи.
А "стрит" вообще удел конченных идиотов. И это мое, и не только мое, твердое убеждение. Ни один уважающий себя владелец Порше ничего общего с дЭбилами, сломя голову гоняющими по городу, иметь не будет. Это вообще со спортом ничего общего не имеет, это - беспредельное хулиганство.

Отсюда мы имеем, что АКПП и те роботизированные механические КПП от Порше, которые известны на сегодняшний день, к спорту, в котором Порше традиционно силен, мало применимы в силу отсутствия прямого управления (классический Типтроник), и/или недостаточной выносливости. Я думаю, что большинству это понятно. Вот, собственно, и черта всему обсуждению.

Справедливости ради, стоит вспомнить о том, что на Porsche GT2 (здесь имеется в виду класс в FIA GT, конечно) ставились как раз полуавтоматы, которые давали преимущество около 0,5-0,6 секунды на круге. Но понятно, что в гражданские машины такая техника не ставится - больно дорого и малоресурсно.
Насчёт того, что всяческий срак - это антиавтоспорт, вряд ли много кто будет спорить.

То, что называют полуавтоматом - это и есть секвентальная кулачковая КПП, та, что сейчас стоит на всех кубковых машинах. Она позволяет при разгоне переключать передачи без сцепления и не снимая ногу с педали газа.

Раз Порше в спорте силен, а это действительно так и есть, зачем же концерн все усиливает присутствие автоматов (роботов)? Да еще, априори, ненадежных и быстро переключающихся (самая быстрая "переключалка" - Ваша оценка ПДК)...
О хулиганстве... Конечно, Вы правы... Но это этическая сторона дела, не техническая. На Порше, и к моему сожалению тоже, ездят "разные" люди.

Интересно, в чем Вы заметили усиление присутствия автоматов? Я лично вижу, что новая PDK просто заменила Tiptronic на спорткарах Порше и ставится на Панамеру изначально. Вот и все. Никто не мещает купить машину с классической механикой. PDK - это очередной шаг эволюции. Это КПП, которая объективно лучше прежнего автомата: она однозначно более спортивна и не менее надежна. Ведь я никогда не говорил, что PDK ненадежна, я говорил, что ее степени защиты "от дурака" просто не позволяют ее сломать, но при этом мешают полноценно использовать машину на любительском трек-дне, скажем.

Усиление присутствия автоматов я заметил в доминирующем позиционировании по отношению к механике... Автоматы стали пользоваться устойчивым спросом и переход от типтроника к ПДК - логичное тому подтверждение.
Кстати, на авто.ру из 41 Карреры (997) на продажу, 30 машин с типтроником... А с ПДК, как мы выяснили, машина поинтереснее будет... Из 12 Порше 997 турбо, 11 с автоматом...
Действительно, никто не мешает купить машину с классической механикой, только что-то покупают меньше. А в Америке так вообще...

А в Америке так вообще найти спортивный Порше с автоматом становится все труднее. Да-да, этому способствует два факта. Во-первых, с "ручкой" дешевле, а во-вторых, ездить на спорткаре с "ручкой" в США, где этот способ переключения передач успели забыть, становится модно.

И вообще, то, о чем Вы говорите - это особенности коньюктуры, а никак не производственной программы, которая просто вынуждена идти в ногу с маркетинговыми требованиями. Ну попсеет население, ну что делать? И переход от типтроника к ПДК, как я уже писал, это шаг эволюции, продиктованный общим технологическим развитием отрасли - надо оставаться конкурентоспособным.

Все верно, только чуть по-другому... Производственная программа зависит и от коньюктуры, а последняя зиждется и на маркетинговых исследованиях в том числе. Очень многое зависит от спроса, от уровня продаж... Технологическое развитие отрасли нужно чем-то питать, причем хорошо питать...
Вот обычная выдержка из пресс-релиза производственной программы концерна за 2007 год:
"Благодаря росту на 8,8 процента до 37415 (пред. год: 34386) единиц сбыт автомобилей 911-й серии достиг нового рекорда – это был самый успешный модельный ряд концерна в отчетном году. Свой вклад в положительную динамику внесли 911 GT3, 911 Targa и прежде всего новый 911 Turbo, который впервые предлагался в течение полного финансового года."
Если сейчас в Америке мода на "ручку" (как Вы говорите), то, соответственно, "автомат" проще найти.Я занимался в связи с покупкой этим вопросом, с автоматами проблем нет. Кроме того, московские автосалоны настолько много ввозят с Америки Поршей, что есть переделка всяческих "американских" деталей под Европу и они (салоны) прям пишут, что если будешь покупать, то в цену и "переделка" войдет (ну, Вы знаете эту тему). Соотношение традиционное: из 10 машин, 2 - механика. Ясно дело, что большинство - это всегда попса, истинных ценителей всегда просто должно быть меньше... На то она и классика.

Я думаю, что нет смысла устраивать ликбез, но коньюктура не зиждется на маркетинговых исследованиях, а является предметом изучения с их стороны . Вы опять же приводите факты, которые никак не затрагивают предмет обсуждения. Ну увеличился объем выпуска 911 модели, но это никак не говорит о том, что машин с автоматом стало выпускаться больше. И причем здесь переделка американских машин под европу? Тема беседы сильно отклонилась изначального вопроса, думаю пора подводить итоги.

А итоги таковы. PDK - быстра, надежна, прекрасно подходит для ежедневной эксплуатации машины как в городе, так и на загородных трассах. Является отличной заменой устаревшему типторонику. Однако, степень выносливости PDK не позволяет расценивать ее как альтернативу классической механической КПП при использовании машины на любительских трек-днях.

Ну, с классической механикой все и так ясно.

Да, вот Вам произвольная ссылка с Yahoo, где из 25 американских машин только две с автоматами, а остальные на "ручке".
http://autos.yahoo.com/used-cars/ove...ce=any&page=25

уж по крайней мере от вопроса в топе точно отклонились. тема перешла в разряд метафизики: что лучше, механика или автомат. а топикстартер спрошивал совершенно конкретные вещи)))

Как раз ответы на свои вопросы топикстартер получил в нескольких первых постах. Просто если для человека истина в первой инстанции это то, что пишут журналисты, то врядли наши с вами, коллеги, ответы могут быть для него объективными.

Журналисты не совсем пишут, они записывают, что им говорят, показывают и т.д. на всякого рода презентациях, пресс-конференциях и прочих официальные лица того или иного производителя... Что ж, Вы хотите сказать, что они (официальные лица) далеки от истины?

И все же, почему раллийно-формульные машины гоняются на роботах?