Мэр рассказывает о своём видении решения транспортной проблемы
 

Интересное интервью, данное перед выборами. Есть и более новое, но я не нашёл в инете, к сожалению.

Я могу быть не прав, но во-первых, у меня совершенно нет ощущения, что предлагаемые меры являются популистскими, а во-вторых, есть чувство, что мэр хорошо владеет ситуацией в городе и понимает его основные проблемы и, что немаловажно, причины их возникновения.

Можно обсудить. Только хотелось бы услышать дискуссию именно с мнениями и предложениями, а не разговоры о том, что "всё делается для вытягивания денег из людей и все бюджеты разворовываются". Это все слышали уже миллион раз.

Дима, немного статистики.

Число проживающих в Москве - около 12 млн
Число зарегистрированных в Москве автомобилей - около 4 млн.

Даже если учесть число недееспособных москвичей, то все равно получится, что пешеходов и пользователей муниципальным транспортом в Москве больше, чем водителей, а все, что делает собакин, какбэ делается именно для большинства. Чем же это не популизм, батенька?

главное что нужно было уже давно сделать - перевести метро на 24 часовой режим работы, самое большое упущение

А разве не нужно в первую очередь делать для большинства? Нет, я б тоже хотел, чтоб запретили выезжать на дороги всем, кроме меня, убрал бы автобусы, да и вообще людей - от них грязь, очереди, пробки в конце концов - но, говорят, в демократическом обществе так нельзя...

Безусловно! Но нельзя это делать за счет и в ущерб остальным.

Из этой оперы - Ксения Собчак на Серебряном дожде: "мы, Люди, можем сесть на машину и доехать туда, где бушуют эти, с палками, как их там..." то есть они уже близко! То есть есть ОНИ и есть некие остальные, в Западном Бутово, Рязани, на Таганке, в конце концов. И надо себя от этих ИХ ограждать.

А как иначе? Нельзя всем дать все - так как всех много, а всего мало. Потому - компромисс.

А! Еще он забыл для владельцев Порше отменить скоростные ограничения, сделать приоритетным право проезда перекрестков и парковки. А то чего мы как лохи...

Вы, верно, вкладываете в понятие компромисс какой-то свой смысл.

Компромисс — в этике и праве разрешение некой конфликтной ситуации путём взаимных уступок.

Я значение этого слова понимаю так же. Но сдвиг в сторону общественного транспорта неизбежен. Иначе - тупик. К сожаления. Все развитые большие города через это прошли - только искусственное ограничение кол-ва машин в городе (малое кол-во и цена парковок, запреты на въезд и тд)

http://lenta.ru/articles/2013/10/15/sobyanin/

я выделил абзац про выделенные полосы. и здорово что вопросы про мэра лондона и про выделенные полосы идут одним блоком (респект интервьюерам). потому что это два связанных вопроса.
если бы собянин ездил вместе с другими москвичами по дорогам, на которых сделаны выделенные полосы он бы такую охинею:
"При введении полос, как правило, движение не ухудшается, а улучшается с точки зрения сопоставимого трафика"
не нес.
он не живет жизнью москвича. это чиновник, перемещающийся с кортежем по городу и знающий жизнь Москвы только по отчетам таких же чиновников но рангом ниже.
нет ощущения что он владеет ситуацией.
он даже не отрицает того, что выделенные полосы мешают. он что то там по этому факту объясняет. объясняет чего боялся, а не к чему пришли в результате. ну и голословное утверждение про трафик)

я вот яростно тебя поддерживаю!
здесь вопрос пути к сдвигу. можно оставить все как есть. ну ту транспортную систему, которая сейчас есть. включая выделенные полосы. и сделать жизнь автомобилиста в Мск невыносимой. ну мол люди сами пересядут на общественный транспорт в результате.
это сдвиг в сторону общественного транспорта?
да нифига.
это то, что сегодня делается в Мск.

Про тупизм инициатив по реорганизации движения в Москве есть интересная статься в Авторевю. Идиотизма, мягко говоря, за гранью. Но это не исключает и некоторых здравых инициатив и - наверное - в целом правильного вектора. По русской традиции, с "нюансами"

Согласен. Это и есть наши "нюансы"

вектор правильный
цели разумные
исполнение корявое

Ну я же об этом и говорил в теме про налоги:

цели разумные, но реализуется все в извращенной форме.
А почему? Да патаму, что ставиться цель угодить конкретному слою населения, а дальше хоть трава не расти.

Он на голубом глазу как-то, с лёгкой руки обиженной спичрайтерши(случайно знаю эту деталь), назвал Ярославку - "дорогой в Европу". Это к тому что олене… "что мэр хорошо владеет ситуацией в городе".

И к вопросу о популизме - платный въезд в пределы садового решит все проблемы, почему об этом никто даже не заикается, а?

+100.
Именно так.

Во-первых, заикались уже неоднократно.

Во-вторых, (это лично моя оценка), город пока не готов к такому решению, т.к. это вопрос слишком остросоциальный. Учитывая, что жителям центра придётся сделать бесплатный въезд, многие люди могут воспринять это как оскорбление, деление людей на "разные сорта" по географическому признаку. При том, что ограничивается не доступ людей, а въезд. А многие и так уже считают, что Москва делится на "внутри МКАДа" и "за МКАДом".

В-третьих, непросто технически: система видеофиксации пока ещё не работает достаточно эффективно чтобы отлавливать всех нарушителей. Согласитесь, если будут лазейки для иногородних и зарубежных номеров, это будет вызывать раздражение автомобилистов-москвичей.

Вообще-то, популист -- это тот, кто даёт обещания, ориентированные на интересы большинства -- обещания, зачастую в принципе не реализуемые на практике. А тот, кто принимает практические решения, ориентированные на интересы большинства, -- хороший народный мэр. :) И это я говорю безотносительно Собянина, а вообще.

Разговор о популизме в основном имеет смысл перед выборами, когда нужно оттянуть часть электората от соперников. Между тем, мы не наблюдали, чтобы линия Собянина как-то менялась перед выборами, либо после них, либо изначально, когда он был назначенным мэром. А затем он, рискуя своей должностью, пошёл на открытые народные выборы.

Я конечно понимаю, всё относительно... Но как-то популизмом это назвать, по-моему, можно с большой натяжкой.

Всем не угодишь.
При любой попытке что то решить, люди будут делиться на автовладельцев и пешеходов/пассажиров МТС, жителей внутри чего то и вне чего то, владельцев авто на простых номерах и владельцев авто на непростых номерах, москвичей и гостей, бедных и богатых, чётных и нечётных, готовых и неготовых, хитрых и наивных...
И всегда кто то будет ущемлён. А кто то наоборот.

В определении популизма нет ничего, чтобы говорило о нереализуемых обещаниях.

Попули́зм (от лат. populus — народ) — политическая позиция или стиль риторики, апеллирующие к народным массам.

А суть проблемы в том, что как уже неоднократно отмечалось и не только в этой теме, обещания, направленные в адрес народных масс, как правило заканчиваются полумерами, которые и одним не помогли, и другим уже навредили.

Денис, ну это крайне узкое понятие популизма. :) Вот, сходу нашёл:

http://xreferat.ru/72/893-11-voprosy...litologii.html

Как ни странно, в этом документе нашли отражение сделанные мною до этого выводы. Самые интересные пункты я выделил, особенно см. последний. ))

66. Популизм: понятие и признаки

Популизм можно определить как применение не истинных, но популярных в конкретной ситуации средств для достижения политических целей. Популизм есть по сути дела использование группами лиц, отдельными лидерами в своих интересах господствующих взглядов, настроений людей, сложившихся под влиянием тех или иных обстоятельств.

Признаки популизма:

1) он возникает в странах, где имеются определенные демократические институты и нормы: всеобщее избирательное право, равноправие граждан, право на свободу слова и т.п., т.е. там, где массы в качестве избирателей выступают участниками политического процесса. Только тогда попытки апелляции к настроению граждан, попытки подстроиться под массовое сознание могут собственно и стать способом завоевания власти;

2) в наибольшей мере он распространен в условиях низкого уровня политической и правовой культуры общества, в условиях еще не упрочившихся структур народовластия;

3) популизм усиливается особенно во времена кризисов, социально-экономической и политической нестабильности, когда большинство людей испытывает ухудшение условий жизни и теряет уверенность в завтрашнем дне. Это самое благодатное для популистов время, ибо именно в такие моменты переоценки ценностей и ожесточения политической борьбы народ в наибольшей степени дезориентирован и подвержен политике обещаний;

4) популизм зачастую обслуживает прежде всего политический радикализм, позволяя “реальную дистанцию между целями и средствами” заменить упрощенной, декларативной, демагогической;

5) популизм — это уход от действительно имеющихся проблем, объективно данных интересов и потребностей людей. И в этом смысле популизм выступает в виде специфической имитации, напоминает своеобразный социально-политический наркотик, уводящий массы от реальности, не удовлетворяющей их, в мир несбыточных ожиданий и чуда;

6) популизм ориентируется в основном на обыденное сознание, “разыгрывая излюбленные карты” доверчивого обывателя: стремление к справедливости, ликвидацию привилегий, поиск универсальных и простых средств для решения практически всех задач и т.д. Он особенно распространен в условиях неопределенности, незнания, отсутствия налаженной и доступной системы информирования граждан;

7) популизм — разновидность демагогии. Типичные для демагогии средства — ложные клятвы в верности народу, выдвижение безответственных программ и обещаний и одновременно клевета на тех, кто на деле действует во имя подлинных интересов общества — употребляются в полной мере и в популистской практике. Вместе с тем популизм — лишь составная часть демагогии. Если всякий популизм — демагогия, то не всякая демагогия — популизм. Демагогия имеет более широкую сферу применения: и в политике, и в науке, и в искусстве, и в быту;

8) популизм, в отличие от популярности, оценивается с позиции нравственности как отрицательное явление, которое не приближает, а отдаляет истинное народовластие;

9) учитывая, что выборы — это своеобразная “продажа” конкретного политика избирателям, популизм выступает в качестве специфической недобросовестной политической рекламы, приукрашивающей реальные способности и возможности кандидата в депутаты, президенты и т.п. Как и всякая иная реклама в большом бизнесе (а политика зачастую именно так и понимается), популизм не считает денег, связан с раздачей легковесных обещаний, льгот, наград и т.п.

Сами по себе обещания не содержат ничего предосудительного. Подобные приемы используют практически все политические силы и политики, тем более те, кто находится у реальных рычагов власти. Главным же здесь является то, насколько объявленные предвыборные обещания будут фактически выполнены, насколько искренен был конкретный лидер в своих предвыборных планах изменить жизнь к лучшему. То есть важно, чтобы обещания не превратились в популизм, ибо не всякое обещание выступает в качестве популизма.

Цитата эта из умной книжки. А теперь внимание, вопрос: В программе какого из кандидатов на пост мэра присутствуют все упомянуты признаки? :)

Того, который журналистам прямо говорит что победил на выборах не честно. Потому что его обещания остаются не выполнеными.
Про второго мы ничего сказать не можем - не пробовали.

У меня появилась последнее время тенденция, я перестал понимать что ты хочешь сказать. )) Не понял как указанный критерий может являться признаком принадлежности к определению популизма, если он в моей цитате не упоминается?

Их там было не два, а гораздо больше.

Кстати, "честность на выборах" -- ещё одна типичная популистская фишка (это уже новый пункт в списке признаков популизма -- лично от меня): Выдвижение утверждений, которые трудно аргументированно доказать или опровергнуть. Во-первых, потому что традиционно затрагивает вопрос "справедливости", во-вторых, потому что она долгоиграющая и вечно актуальная: невозможно найти аргументов ни в доказательство, ни в опровержение: каждая сторона всегда будет верить в своё, причём имея на это полное право.

Кстати, обвинения в воровстве имеют такое же свойство. Если представить, что некий градостроительный проект был выполнен идеально и ни одного рубля не ушло налево, всё равно найдётся добрая часть людей, которые будут утверждать, что бюджет разворован. И возразить им будет сложно: людям комфортно верить в то во что они хотят верить. Даже если им предоставить отчёты аудиторов, они скажут, что они подкуплены, а если доказать что это не так, они скажут: "Не важно, не украли в этот раз, в следующий раз украдёте в 2 раза больше" итд итп.

Допустим, если ты считаешь, что выборы не были честными, я не смогу найти аргументов чтобы убедить тебя в обратном, как и ты не найдёшь аргументов убедить меня.

реально вариант один - делать 2-3 ярусные дороги, при этом 3 ярус до мкада без съездов-для тех кто едет за мкад, 2 ярус там три-четыре съезда. разделять транспортные потоки. при этом возможно что при нынешних наших ценах за стр-во км дороги (самые дорогие дороги в мире), многоярусность похоже просто не проходит по деньгам. они столько воруют сейчас, что похоже несколько ярусов при тех-же объемах воровства будут стоить как из чистого золота. было вроде еще лужку предложение от немцев - в 3 раза дешевле и с гарантией там 20 лет... лужа немцев послал, понятное дело.

а за воровство по-моему можно вообще не париться - 10 лет вижу как один мост на все лето перекрывают ежегодно, там месяца три вообще рабочих нет, потом че-то поковыряются малек, и опа - снова запустили! он как был такой и остался! у кого-то новая вилла а кто-то все лето в мегапробках стоит. такая же хрень на мкаде - его постоянно че-то ремонтируют а он как был г..о так и есть.

а болтология идет типа климат плохой, зима там, и т.д., при этом есть реальный пример - дорога от мкада до аэропорта Домодедово. ее немцы строили. как один раз построили 20 лет назад так до сих пор ни одной заплатки и колеи нету, ни разу не видел чтоб ее ремонтировали. там в домодедово похоже климат другой - как в африке. :D:D:D

вот кстати еще один малюсенький вопросик мэру - фуры на мкаде после 10-ти вечера. раза три уже видел картину - в обе стороны все 5 полос стоят забитые фурами, и это в 1 час ночи!:shocked::shocked::shocked: до выборов чето-там кричали - штрафы фурам, а теперь тишина. выборы прошли и все окей сразу стало! причем и днем их дофига на мкаде. а едут они от моря до моря, че им в москве делать? на бетонку их всех надо!

а собянин найдет аргументы тебя убедить?)
собянин открыто говорит в интервью о том, что на выборы прямо влиял путин.

Дим, а не получается с тобой дискуссии конструктивной, потому, что я, например, пишу тебе, что 2х3 = 6, а ты мне: нет! 3х2 = 6. Ведь своим многословным постом ты только доказываешь, что те полумеры, о которых я упомянул в своем предыдущем коротеньком сообщении, и есть популизм. Хорошо, я согласен.

По всему 5+, кроме бетонки! Она забита по уши, мои фуры пару раз там поехали пока не было пропусков, в итоге на 50 км по бетонке ушло 8-9 часов и сейчас это норма там все стоит и днем и ночью+переезды. Бетонка это не 6 полос в 1 сторону, а по 1 в каждую. А ЦКАД только в проэктах....

на следующий год пропусков не будет

:confused:

Я рад что мы с тобой достигаем хоть какого-то понимания друг друга. Однако мне непонятна твоя методика неожиданной смены темы и попытки увязать разные логические категории в одну причинно-следственную цепь.

Я перечислил признаки популизма (из книжки). Вот они, вкратце:

а) обещания, основанные на понятиях масс о справедливости, честности; лишение привилегий

б) безответственные обещания, доходящие до абсурда своими масштабами (в обещаниях популизм не жалеет "денег", т.к. не собирается их тратить)

в) попытка найти универсальное и простое средство для решения абсолютно всех проблем (вот давайте искореним воровство, вот тогда и заживём!)

г) клятвы в верности народу с параллельным обливанием грязи того, кто действительно хочет что-то сделать ради общего блага

д) отсутствие реальных намерений что либо делать и использование предвыборных обещаний исключительно ради собственной выгоды

е) эксплуатация "вечных" вопросов и проблем, которые невозможно аргументированно ни опровергнуть, ни доказать, например, "воровство" и "нечестные выборы" (этот пункт лично от меня)

После чего я спросил: "В действиях какого кандидата усматриваются все перечисленные мотивы".

На что ты мне отвечаешь, что "на выборы прямо влиял Путин".

??? :shock::shock::shock:

Я даже уже не спрашиваю откуда взялось само по себе данное утверждение, наверное, это должен быть следующий вопрос.

Но если у нас беседа с тобой в очередной раз превращается в конкурс "чей пост последний", я не хочу больше тратить на это время.

Необязательно в действиях кандидата должны усматриваться сразу все признаки популизма. Достаточно и одного.

не спрашивай что партия может сделать для тебя, а спроси себя что ты можешь сделать для партии.

пробки из-за
1) конечно организации движения, но
2) из-за нашей с вами езды, а именно
- парковка, когда паркуются на полосах разгона, сразу за выездом, перед и за перекрестками, просто занимая целую полосу и заставляя объезжать и тормозить второй ряд, про парковку вторым и третьим рядом вообще молчу
- проезд перекрестков, когда не соблюдается правило - выезд на перекресток запрещен, если за ним образовался затор. зеленый горит и все вдоль встают и поперек тоже встают.
- перестроения, когда не тошнят в одном ряду а начинают в пробке прыгать в ряд который двинулся чуть быстрее, или прямо с выезда поперек трафика в левый ряд. пока поперек дороги ездить будем, вдоль не продвинемся!

обратите на себя внимание и укажите на это окружающим.

я каждый день езжу из химок в центр и обратно. статистика по мудакам уже устоявшаяся. ей можно доверять.

Не буду спорить, я всего лишь отмечаю каким образом Борода строит рассуждения. Мне просто немного трудно общаться в такой манере.

Я уже много раз обо всём это говорил, добавлю упорное нежелание многих водителей пользоваться парковками и твёрдое желание парковаться там, где им удобно, например прямо напротив той двери куда им надо зайти.

Я даже подхожу иногда к таким водителям и максимально вежливо спрашиваю их почему они так поступают, а в ответ слышу одну и ту же фразу "Ну парковок ведь нет! Пусть ОНИ сначала их построят, а потом от нас требуют". При том, что в 20 метрах может быть свободное место, либо платный паркинг через дорогу: от этого ничего не меняется.

Происходит это кмк потому, что есть категория людей, в принципе не желающих принимать на себя ответственность за свои нарушения: у них всегда найдётся оправдание почему они это делают, найдётся другой виноватый. Им хоть миллион парковок построй, они всё равно будут парковаться как им удобнее. Это просто такой образ мышления.

ключевое определение популизма для меня: давал красивые обещания и не сделал.
ты привел удобное тебе толкование этого слова, и вообще увел тему в плоскость толкования значения слов, а не обсуждения ситуации.
для меня популист мэр, который обещает бороться с пробками а сам ездит на машине с кортежем что бы из-за пробок не опаздывать на работу.
для меня популист мэр, который сам себя наградил почетным правом ездить по городу с кортежем что бы не страдать от пробок
для меня популист мэр, который по своему усмотрению распоряжается деньгами избирателей. он едет на служебном автомобиле (водитель), машина сопровождения (в ней два человека). итого три человека пусть по 60 000 руб в месяц +30% налоги = 234 000 руб. и это не считая амортизации, технического обслуживания, бензина. бюджет небольшой рязанской деревушки только на то, что бы борец с пробками не опаздывал на работу из-за пробок.
кто дал ему право тратить такие суммы на себя?
вот это популизм.

ну это не считая того, что у тебя в тексте выше полно допущений. например Навальный не утверждает что все можно решить одним способом - устранив воровство. он предлагает начать с этого. а не решить этим все проблемы.
поэтому препарировать твой пост на части и отвечать по каждому пункту не хочу и не буду.
когда Навальный придет к власти и начнет неисполнять свои предвыборные обещания - вот тогда он и станет популистом. вполне возможно тратящим 234 000 руб ежемесячно бюджетных денег на то что бы не опаздывать на работу из-за пробок.

я соблюдаю все эти нехитрые правила.
но я не могу никого заставить так же их соблюдать.
из-за этого когда то очень давно граждане одного города осознали, что им нужен полицейский. потом начальник полиции и полицейский департамент. сейчас все сведено к выборам мэра. а было бы здорово что бы начальник полиции так же был выборной должностью, и если этот гад не справляется со своей работой - заставлять соблюдать правила всех жителей города, включая мэра - гнать его поганой метлой и выбирать следующего.
да и работать избранный начальник полиции будет не для мэра и президента а для горожан.
классная схема! не благодарите за идею! )))

http://www.youtube.com/watch?v=qs5hI...ature=youtu.be

Коменты жгут))))))

Секунду, во-первых, у слов уже есть свои значения и если придумывать новые, во-первых, можно дойти до абсурда, во-вторых, можно сбить с толку собеседника: он перестанет понимать о чём речь -- что мы и наблюдаем.

Я привёл общепринятое толкование этого слова, взятое из книжек, а не удобное мне. Т.е., эти определения существовали до того как я стал их использовать, а не были придуманы мной в рамках этой дискуссии. Если говорить одно, а подразумевать другое, дискуссия невозможна по определению.

Даже если это вызывает возмущение и даже если это правда, это не имеет отношения ни к определению популизма, ни к его применению в полит. технологиях. Это нарушение банальной логики. Так невозможно строить ни дискуссию, ни рассуждения.

Я понимаю твоё возмущение, хотя и не разделяю его. И это тоже не имеет отношения к теме популизма.

Начнём с того, что я не считаю так называемое "воровство" основной проблемой нашего общества. Это всего лишь популистско-демагогический лозунг, цель которого взывать к представлениям людей о "честности" и "справедливости", провоцируя острую эмоциональную реакцию с их стороны и уводя их в сторону от реальных проблем общества.

С моей т. зрения наши основные проблемы это:

а) двойные стандарты в суждении поступков своих и власти
б) дистанцированность членов общества от проблем другого человека и желание переложить их на чужие плечи с последующим резким осуждением за их нерешение
в) отсутствие национального единства и приобщённости к судьбе страны, отсутствие массового мышления с т.зрения интересов страны, города. проще говоря, для нас территория дома заканчивается нашим порогом, в то время как наш дом -- это вся наша страна.
г) чётко выраженные личные интересы каждого члена общества и нежелание считаться с интересами других людей
д) чёткая не основанная ни на чём уверенность в понимании того "что и как надо сделать" -- особенно ярко проявляется у людей младше 30 лет, не имеющих исторической перспективы в силу возраста
е) фактическая пассивность, неспособность участвовать в решении проблем общества. возмущение перед телевизором и на митингах только уводит людей дальше от решения насущных проблем + создаёт новые проблемы

Бороться с воровством как таковым бессмысленно пока не будут решены вышеуказанные проблемы. И я нарочно не буду углубляться в обсуждение фигуры Навального, хотя у меня есть много дум на эту тему -- просто не хочется начинать очередной флейм.

Я вижу, у тебя имеется своё видение мира, а также желание донести его до окружающих любыми средствами. Однако, поддержку оно получает только у тех, кто находится с тобой на одной эмоциональной волне основной посыл которой: "Я НЕ ДОВОЛЕН, Я НЕ СОГЛАСЕН". И подтверждение своим рассуждениям ты пытаешься найти в любом событии, независимо от того, можно его приобщить к обсуждаемой теме или нет. Между тем, я не увидел у тебя оформления своих мыслей в понятную оппоненту систему, равно как и структурирования рассуждений, так чтобы в них можно было уловить логику и последовательность.

Ты в очередной раз успешно игнорировал вопрос какое отношение указанные признаки популизма имеют к заявлению о том, что Путин прямо влиял на выборы. Предположу, что это означает, что ты сам пришёл к выводу, что они не связаны никак.

Я благодарю тебя за участие в дискуссии, за корректность и желание меня понять. Но как я и говорил, дальнейшее её продолжение с тобой мне видится бессмысленным.