А какая разница между пальцем и работой, которая кормит всю семью? )
Пример:
На столе лежит два фрукта: банан и ананас. Вы хотите съесть ананас, но я стоящий рядом с вами против! Я говорю вам, что вы можете съесть только банан.
Как думаете, я не ущемляю ваших прав, когда запрещаю вам съесть ананас?

VOL, ну так это как в анекдоте.

Запорожец, мерседес, разборка.

- Дед, ты чем занимаешься, у кого деньги берешь?
- Зайцев развожу!
- А у них откуда?

Клиенты деньги вам приносят, клиенты их где берут? Из экономики, наверное? Так кто в основном клиенты, если не секрет? Все же наверное люди, кто заработал в первую очередь деньги в путинскую эпоху?

Я уже объяснил вам, что разница в физической и моральной разнице выбора. В примере с отнятием пальце имеет место физическое насилие, запугивание. В примере с работой, которая кормит всю семью, физическое насилие не присутствует. К тому же, человеку предлагают пойти поддержать кандидата, который ему как раз и обеспечил эту самую работу.

С позиции психологии (а я ее в институте изучал), здесь присутствуют какие-то элементы сексуального насилия, т.к. банан -- фаллический символ. Давайте его заменим на яблоко для чистоты эксперимента? :) Шутка.

Если серьезно, логически здесь недостаточно информации. Кому принадлежат эти фрукты? Чем они отличаются? Каким образом обладание тем или иным фруктом влияет на личную свободу человека? Вы сидите на раздаче этих фруктов и кроме как у вас их ни у кого нет? Или вы такой же человек как и я и нас кто-то запер в комнате и нам надо их поделить между собой? Или что? Непонятна логическая модель...

AngelOfGrief, мне вас жаль. Вы тратите столько времени и пишете столько букв, чтобы пытаться здесь идти против тех вещей, которые для остальных участников темы являются очевидными.

Мои посты о моей позиции и моем видении процессов, происходящих в стране.

Ваш пост ни о чем. Из нас двоих вы потратили время зря, а не я.

То, насколько остервенело вы отрицаете все аргументы другой стороны, делает дискуссию абсолютно бессмысленной. Не оспариваете, а именно отрицаете. Поэтому спор получается буквально со стенкой: можно привести любой аргумент, а ответ будет по сути один: нет, это не так.

Поверьте, эти люди сами зарабатывают себе на жизнь, а не Путин им подкидывает деньжат! ))) Путин им только палки в их колеса вставляет, но они к счастью крепкие и умные люди, находят способы как справиться с беззакониями власти. ))

"Предлагают поддержать..."? ))) Вы угрозы с увольнением называете "предложением"??????????? :shock::shock::shock::shock::shock:
Последнее, что хочу сказать:
Демократия - это не полицейское государство, где все все делают по указки без права на непослушание. Демократия - это право свободного выбора, где нет начальника с дубинкой, который качает свои права.
Если вам нравится быть халуем без собственного достоинства, которого при первом сигнале свыше мордой тычат в их дерьмо, мне вас искренне жаль!

Зачем так нагло врать? Хотя каков лидер таковы и слуги. Так вот людей оставшихся после митинга на акцию гражданского неповиновения было много,порядка нескольких тысяч. ОМОН действовал жестко,задержаний много. Когда нас выдавили с площади мы перекрыли Тверскую. Журналистов было конечно много но явно не несколько тысяч =) И о каком проценте ты тут толкуешь ? Путин президент Кавказа и маргиналов за 400р. Этот электорат составляет реально процентов 30. Остальные 70 процентов это протестные голоса,против путина. Я лично например голосовал за Зю но реально голосовал против путина. Так что нас большинство.

Читаю посты этого ангелочка и прихожу к мысли,что казачек то засланный. Что не пост то троллинг. Ангелок вам случаем не приплачивают ? Надомная халтурка ?

Оппозиция - это те, кто не голосовал за Путина?

О да! Будете главным механиком нашей планеты! (с)

Путин ничего не сделал. Ему повезло с ценами на энергоносители. И сейчас он ведет страну к пропасти, наобещав с три короба, ему надо что-то делать. Его команда закладывает в расчет уже 110 долларов за баррель. Но чтобы исполнить обещания этого уже недостаточно... Нужно больше 120. Хочется напомнить, что мировой финансовый кризис не преодолен.

Он ничего не сделал. Экономика в руинах. Только сырьевые отрасли работают.

Никто ему не платит. Он действительно во все это верит.

Ангел, снимите розовые очки.

Все верно, Денис! Но ты забыл самую большую массу людей - тех, кто не имеет возможности получать разнообразную информацию, а вынуждены верить только официальной пропаганде. Это те, кто не сидит в фейсбуках, на форумах Тёмы(кто бы он ни был), Альфистов и т.д. Те, к кого ВООБЩЕ нет доступа в инет, да и потребности такой - они то как раз и составляют большинство нашего народа

Ну, что тут сказать...http://www.youtube.com/watch?v=LUd5j...layer_embedded

Да уж.....))))

Согласен, Володь! За кого еще могли проголосовать люди, у которых тока телек с первым и нтв и радиоточка на кухне.

"Нет, это не так" -- это не аргументы, а отрицание. Я никогда не отрицаю неаргументированно, наоборот, всегда привожу примеры и доказательства. Так что и здесь вы ошиблись.

Делает бессмысленной, зачем участвуете тогда?

А уверенность моя объясняется моей правотой. Кто прав, тому легче доказывать свою точку зрения. И время это докажет.

Вся ваша ненависть к Путину раздута на пустом месте, выдумана, высосана из пальца. Путин -- самый эффективный правитель на сегодня и самый желанный россиянами президент. Вас, кто его периодически обливает грязью -- уверенное меньшинство.

Вы рассуждаете как ребенок (хотя старше меня на десяток лет). На ваших заблуждениях и построены ваши ошибочные выводы, как я уже отмечал неоднократно.

Поясняю. Сам никто заработать деньги не может, так как за эмиссию денег отвечает Центробанк. Соответственно, ликвидная денежная масса определяется именно тем какой экономический (и внешнеэкономический) курс ведут правительство и президент.

Ваши услуги не являются услугами первой необходимости, иными словами, к вашим услугам прибегают люди и организации, имеющие постоянные излишки средств. То есть, они оплатили все свои платежи, выплатили зарплаты людям, а с остатками денег уже пришли к вам.

Вся ваша теперешняя жизнь, ваша работа (то что она у вас есть), ваша машина ДОКАЗЫВАЮТ, что Путин и Медведев -- эффективные управленцы и что именно их курс позволяет вашим клиентам зарабатывать эти деньги.

Забавно, но вы сами и ваша жизнедеятельность только доказывают мои слова. ТЕМ БОЛЕЕ поразительна ваша неблагодарность в отношении людей, которые, по сути, дали вам работу и осчастливили вас.

Что ж, прозрение приходит с годами. К кому-то не приходит никогда. Но такая вопиющая НЕблагодарность и недальновидность просто поражает меня.

Вы и ваши клиенты сами зарабатывают свои деньги? Так-то так, но откуда деньги берутся? Знаете, это все равно, что думать, что деньги создает банкомат. :)

Все в нашей жизни -- предложение, если не используется физическое принуждение. Это 100% так. И когда вы это осознаете, вам будет легче и понятнее жить. :)

Вот к примеру, у вас наверняка есть клиенты, которых вы не очень любите, но продолжаете с ними общаться, т.к. они несут вам деньги. Означает ли это, что нарушены принципы демократии если вы себя заставляете с ними общаться? Можно услышать ответ на этот вопрос?

А еще, пожалуйста, хочется услышать честный ответ на вопрос кто же все-таки в основном ваши клиенты. Уж не госорганизации ли?

Ух ты как интересно. Это что-то новенькое. Демократия -- это где нет начальника с дубинкой. Дубинка -- я так понимаю -- образное выражение?

Т.е. при демократии люди по собственному желанию ходят на работу и их не заставляют работать из под дубинки? Это что-то очень новое. :) Или вернее что-то старое -- может начитались Чернышевского -- "Сон Веры Павловны" ? :D:D:D:D:D:D Да вам прямиком к коммунистам надо с такими убеждениями -- что демократия, это когда люди по своему желанию приходят в офис и без принуждения работают.

Да вы чего говорите-то?! Люди, работающие за зарплату, только и мечтают, чтобы не работать, чтобы свалить с работы пораньше, их идеальная мечта -- получать деньги и не работать! У меня были наемные работники -- у них всех одинаковая психология! Боже мой, до каких элементарных вещей мы докатились, которых вы БАНАЛЬНО НЕ ПОНИМАЕТЕ!!! БОЖЕ МОЙ!

Я не понимаю значения слова "холуй", оно обычно используется в теледебатах Жириновским. Еще Хрущев его говорил, когда стучал ботинком по трибуне.

И я не понял, кого мордой тычут, меня? Меня никуда не тычут, я на себя работаю, надо мной нет начальника. Вы о чем? Не понял...

Тоже не понимаю этой фразы, меня уже Chuvips пожалел тоже. Что она означает? Снисхождение, жалость?
Жалость вызывают люди, которые заблуждаются -- это на заметку. Ваши же выводы построены на одном заблуждении, нагроможденном на другое
заблуждение, и все это вместе стоит на еще более огромном заблуждении.

Я -- счастливый человек, у меня есть все что мне нужно и я доволен своей страной и властью. Вы же мучаетесь от своего недовольства и непонимания
происходящего. Так что жалейте себя. Мы -- победители, победителей не жалеют.

Вам еще и потому надо себя пожалеть, потому что ваша позиция совершенно неконструктивная. Вы не сможете изменить ничего вокруг себя, вы можете
изменить только САМОГО СЕБЯ. Нет смысла кричать на дождь, лучше купить зонт. Подумайте над этой фразой.

Итак, так кто ваши клиенты?

Ооооооо! Да вот Вы и сами добрались до проявления высокомерия! Того самого, в котором обвинили уже многих тут.:D:D:D:D

А скажите, наука филология разве учит находить в тексте ненаписанное и усиленно разглагольствовать на эту тему?:)

Нет, дружище. Я просто говорю о том, что VOL очень наивен в своих рассуждениях, и это факт. То, что происходит с нами и нашими кошельками на 100% зависит
от нашей власти. Малейший экономический сбой -- и перестали работать банкоматы, перестали проходить банковские платежи. За время правления Путина такое
было всего 2 дня -- если помните, когда в 2008 году обрушились фондовые биржи -- у меня тогда не прошли платежки.

Жить -- и не осознавать того, что твоя основа финансовой жизни постоянно находится под защитой и присмотром государства и думать, что "все само собой делается,
а я сам себя полностью обеспечиваю" -- это просто СМЕШНО. Если человек верит в это, можно даже уже ему ничего не пытаться доказывать.

А вот определение высокомерия (взято из интернета):

Высокомерие – это гордость, надменность, кичливость, презрительное отношение к другим, низшим по уму и положению.

Может быть это определение слишком резкое, но для меня высокомерие -- это в первую очередь именно надменное отношение к собеседнику, с позиции своего опыта и положения.

Я не проявлял ни надменности, ни презрительного отношения (я всегда к собеседнику отношусь с уважением), к тому же, для меня здесь не может быть низших ни по уму, ни по положению. Во-первых, потому что для проверки ума нужно проводить тесты, во-вторых, потому что мое положение здесь таково же как и положение других участников форума, вы же -- модератор и заведомо ваше положение выше.

Не говорите загадками, не тратьте мое время. Что вы имеете в виду?

VOL не хотел сказать, что он не зависит от Путина. Он хотел сказать, что он зарабатывает не благодаря Путину, а во многом вопреки.
То же самое могу сказать и про себя.

Поясните, плиз, каким образом именно VOL (художник) зарабатывает ВОПРЕКИ Путину?

То, что у него есть клиенты -- показатель здоровья и силы российской экономики. Каким бы гениальным ни был художник, если будет экономический
кризис, он первым от этого пострадает (как и другие деятели искусств), вспомните, в 2008 даже спам-рассылки стали приходить с предложением организации концертов,
т.к. многие организации сильно урезали бюджеты на развлекательные мероприятия. И именно Путин и Медведев в 2008 году вывели страну из кризиса и сейчас его практически
уже не заметно. А Европа до сих пор страдает.

Человек реально живет в шоколаде, который ему подарила власть (в виде платежеспособных клиентов) и при этом ее усиленно обливает грязью, считая, что зарабатывает не благодаря, а вопреки.

Как это объяснить? Недальновидностью или неблагодарностью? Я больше не могу придумать объяснений...

Я тоже продаю товары населению России, и осознаю каждую секунду, что у меня есть клиенты только благодаря тому, что люди вовремя получают зарплаты. Начнутся задержки
зарплат, начнет загибаться экономика, практически пропорционально начнет загибаться и мой бизнес. И говорить, что я зарабатываю, потому что я такой "сам с усам", это просто смешно.
Да, это мой бизнес. Но кто мне приносит деньги? Клиенты! Где они их берут? Им платит государство!

Зачем мне это пояснять? Я сейчас скажу про чиновничий беспредел. С ним сталкивалось большинство людей, ведущих бизнес. Уровень коррупции в РФ на уровне стран Африки, 160-е места.
Но ведь я уже знаю, что вы ответите. Что нет в РФ ни коррупции, ни чиновничьего беспредела, потому что вы чудесным образом с этим не сталкивались. А рейтинги transparency international, на которые ориентируются все инвесторы мира, для вас просто происки госдепа.

[QUOTE]что Путин и Медведев -- эффективные управленцы и что именно их курс позволяет вашим клиентам зарабатывать эти деньги.[QUOTE]

Твои "эффективные управленцы" дают зарабатывать только этим людям

Банковская система при путине ущербна. Способна только обналичивать,выводить деньги в оффшоры и раздавать под более высокий процент Западные деньги. АПК практически добит при путине,я сам лично свидетель как путинские мальчики разорвали на куски два огромных Совхоза рядом с Москвой. Один из них был Федерального подчинения,так его от МинСельхоза передали ФСБ а затем,уволив в один день всех работяг,каким то волшебным образом сделали ООО. Промышленность производит либо отверточную сборку либо всякую мелочевку,а в большинстве случаев территории заводов используются под склады. Так вот все веселье в стране окупает НЕФТЯНКА. Ангел ответь без демагогии - ЧТО БУДЕТ КОГДА УПАДЕТ ЦЕНА НА НЕФТЬ ???

Как много слов и букав опять.:confused:
Если Вы всегда относитесь к собеседнику с уважением, тогда нечего обвинять в высокомерии других. Это выглядит субъективно и очень неуважительно, в таком случае.

Я имел ввиду, что VOL не говорил о том, что при демократии люди работают сами и с удовольствием, он говорил, что при демократии никто никого не заставляет что-либо делать. А Вы ему на пол-страницы историю про нерадивых работников.

Я вам другое скажу: если у Вас наемный работник старательно избегает работы, то в этом не строй виноват, а то, что Вы не смогли его мотивировать должным образом. Уметь управлять персоналом людей годами учат. Наемные работники нефига не одинаковые, а проблемы мотивации всегда исходят от начальника. Это Вы БАНАЛЬНО НЕ ПОНИМАЕТЕ: у Вас, такое ощущение, представление об этом из советских фильмов про рабочихи колхозниц.

PS Если Вы планируете нанимать работников, то сходите ходя бы на курсы по управлению персоналом.

AngelOfGrief, я вот вижу другое. Фактом является, что вы пытаеесь спорить с несколькими взрослыми и не глупыми людьми, доказывая свою правоту, в которую ни кто не верит из них. Может Вам стоит задуматься о том, что вы говорите?

Мне кажется, что сравнивать начало правления Путина( у него выбора не было нужно было выводить страну из того состояния) с ситуацией на сегодняшний день. У меня в голове, кроме как оборзели ничего нет! Не знаю как в столице, в провинции жопа полная! А то что выбора нет никакого соглашусь. Прохоров тоже для страны не распещетился бы, нет в стране лидера, который в первую очередь думал бы о государстве, а не преследовал бы свои интересы, тщеславие и амбиции.

Увидите, что Прохоров сделает. )) Скоро все за ним пойдут или почти все.

Мое мнение - Прохоров 100% кремлевский проект, иначе с такими политическими амбициями загнобили бы давно. Поэтому и говорю, что голосовать-то было не за кого. Миронов - пустое место, Зюганов и Жириновский - громче всех возмущаются, но на практике всегда поддерживали ЕДРО и Президента, Прохоров - выглядит привлекательно, но слишком много "НО".

Да.

Сообщение от AngelOfGrief:
Поясните, плиз, каким образом именно VOL зарабатывает ВОПРЕКИ Путину?

Как зачем? Вы выдвинули утверждение, я прошу пояснить его, раскрыть его суть. Или Вы сразу же отказались от своих слов?

А, ну это называется, я вам про Фому, вы мне про Ерему, хорошо, давайте так. Перескакиваем с вопроса на вопрос. На предыдущий вы не ответили, хорошо.

Я уже говорил сотню раз, что с беспределом мы сталкиваемся ежедневно, а вот как мы на него реагируем -- наш выбор. Можно проверяющих пожарников накормить обедом с икрой, а можно подготовить помещение и документацию к их приходу и быть победителем и хозяином положения. У нас 90% предпринимателей работают с нарушениями, а потом обижаются, что проверяющим органам надо "заносить". Работай честно, и тебя никто не тронет.

Это не я придумал, спросите Тинькова. Он в интервью говорил, что ведение бизнеса в России без "занесения денег в кабинеты" очень даже возможно, но никто не верит.

Сейчас ведь тоже не 90-е годы, полно всяких блоггеров, правозащитников. Органы, полиция тоже этого боятся, шум в СМИ сейчас поднять очень легко и никому это не нужно. Поэтому если ты честен, на твою защиту встанет общество.

Так может ответить только неумный человек. Конечно, есть коррупция, но она в пределах норм, допустимых для любого капиталистического общества. Ваша проблема в том, что вы и ни читаете мои слова и не слушаете что я говорю. А я уже неоднократно утверждал (в споре с Guderian), что та же самая коррупция присутствует и в США и в Европе, и исключить ее НЕВОЗМОЖНО в обществе потребления, в обществе, где основной ценностью являются ДЕНЬГИ. Мы шли и стремились к капитализму, мы его получили, в комплекте со всеми его минусами. И с этим надо жить.

Все эти рейтинги заказные (как и все в капиталистическом мире) и преследуют цели максимизации прибыли. Видимо, отдельному ряду зарубежных инвесторов выгодно показывать жизнь в России таким образом. Какой у них конкретно интерес -- это оценить не моего ума дело, но то, что это делается умышленно и далеко не отражает реального состояния дел -- это 100% факт. При капитализме все делается ради денег.

Вполне возможно. Ему скорее всего не хватило времени. Вопрос что он будет делать 6 лет? Через 5 лет очухается и начнет новую предвыборную компанию или потратит время , силы и деньги для того чтоб изменить что то в государстве. Могу сказать, что с государственной системой бороться очень сложно, в некоторых случаях невозможно( закон самосохранения еще никто не опроверг). Давайте посмотрим что будет.
А от себя добавлю, если каждый из нас будет делать на благо нашего двора, города( страны, уж больно высокопарно получится), то может быть и что то поменяется!
Ангел прав в том, что мечта народа на самом деле ничего не делать и получать зарплату, моя хата с краю, ничего не знаю. Массам рот закрыли тем что норма во всем мире( нет задержек по зарплате, пенсии маленькие, но они есть, кредиты, чтоб переконтоваться) и им больше ничего и не надо!
У каждого свои потребности и свое счастье. Нельзя весь народ судить под одну гребенку. Обидно что из нас хотят сделать одну серую массу( достаточно привести пример с образованием в нашей стране, это пролонгированная программа делания дебилов) , которой в будущем будет очень легко управлять.

Думаю что людям,управляющим страной(лицо-ВВП),
удалось построить очень мощную власть.Конкурентов нет в принципе.
Честно говоря,сложно даже представить,при каких условиях,
что-либо значимое,может пойти не по плану.
Но,в принципе,так сейчас почти во всех странах.
Плохо это,или хорошо..альтернативы нет.
Так что наслаждаемся жизнью,как у кого получается..

Мы все взрослые, все считаем себя неглупыми. Т.е. этой фразой вы не сказали ничего.

Я не свою правоту доказываю, а до вас доношу истину. Что вам Путин обеспечил безбедное существование, а вы его грязью поливаете. Вот это действительно факт.

Я всегда задумываюсь прежде чем говорить. И ни разу никого не оскорбил, в отличие от вас (холуем это вы же меня назвали?).

Вы вместо того чтобы комментировать мою натуру, все же мне напишите ответ на вопрос, кто же ваши клиенты?

Брек ребята! Не переходите на личности, во- первых это некрасиво , во-вторых не приведет к результату! Расслабились и получаем удовольствие! Солнце светит, машины ездят, весна скоро наступит и все будет хорошо!

Полностью поддерживаю! Всем спасибо - голосование окончено и через 6 лет снова можно будет вернуться к этой теме, а пока имеем то что имеем! :D

Соглашусь. Извините. Действительно, субъективно, но мы все мыслим субъективно, такова натура человека.


Вот понимаете, это выражение "никто никого не заставляет ничего делать" -- оно сложное и спорное. Если человек проголодался и ему нужно идти в магазин, а на улице мороз и магазин далеко -- стоит ли считать, что его голод заставил или он по своему желанию пошел?

Речь была совсем не о том, вы куда-то начинаете уводить в сторону.

Мотивация -- это одно, но покажите мне работника, который бы отказался от работы где платят, а работать не надо? Иными словами, всегда наши обязанности нас принуждают что-то делать. И это наш выбор, а никакое не нарушение демократии.

Строй виноват? Так я как раз и говорю, что строй ни в чем не виноват и демократия здесь не при чем. Если человек не хочет работать, этому не следует удивляться. И считать принуждение (косвенное) его работать нарушением демократии -- абсурд.

Конечно, наемные работники неодинаковы. Если речь о топ-менеджере, то да, его можно мотивировать. А если о простых упаковщицах заказов, то они всегда норовят уйти с работы пораньше. Вся мотивация заключается у них в том, что одних лентяев выгоняют, а других нанимают. И так по кругу.

Нет, мне не нужно. Меня больше привлекает вариант аутсорса, когда я общаюсь с людьми на своем уровне, а они сами управляют своими лентяями.

Не могу согласиться. Есть некий всеобщий уровень мотивации - соц. пакет, система премиальных, какая-то корпоративная культура в конце концов, а есть система удовлетворения персональных потребностей работников, и это уже искусство менеджера по персоналу. Короче можно пробудить желание хорошо работать и у упаковщицы на конвейре.

Так этого никто и не утверждал. Это Вы вдруг об этом заговорили.

Дык у меня и так все хорошо, я ж написал, что чувствую себя счастливым.

Вот это и есть самое главное! Ощущение счастья!

VOL, за ним не пойдут все. Наш народ не любит богатых -- вот это точно факт. К тому же, репутация его сильно запятнана участием в приватизации 1995 года и вразумительных ответов по поводу его позиции на этот счет так и не прозвучало во время теледебат.

Если вы собираетесь доверить управление страной человеку, который ее уже однажды распилил -- вперед.

Через 6 лет ничего не изменится,краб так же будет держаться за корону. Я лично буду делать все что в моих силах чтобы СЕЙЧАС изменить ситуацию.

[QUOTE=анархист;54761][QUOTE]что Путин и Медведев -- эффективные управленцы и что именно их курс позволяет вашим клиентам зарабатывать эти деньги.Ангел ответь на вопрос.

Пойдут, вот увидите. Три месяца назад его почти ни кто не знал. И смотрите, что произошло за это время. 7% голосов на выборах. Опередил двух китов, Жирика и Миронова! ))