Porsche Club Russland - Официальный Порше клуб России - Форум Порше

Porsche Club Russland - Официальный Порше клуб России - Форум Порше (https://porschec.ru/index.php)
-   Курилка (https://porschec.ru/forumdisplay.php?f=15)
-   -   Выбираю Cayenne 250 л.с. (https://porschec.ru/showthread.php?t=10795)

denis.gan 15.02.2015 22:40

Цитата:

Сообщение от Serg124 (Сообщение 184765)
да я не про модерацию всмысле удаления, а про разделение двух интересных тем чтобы каши не было...

Сейчас это уже сложно))

Борода 15.02.2015 22:44

Цитата:

Сообщение от denis.gan (Сообщение 184762)
Ну, в результате и имеем, что гибриды, хотя и немного более щадящие к экологии, но для пользователя ничего прорывного из себя не представляют: просто еще один тип силовой установки автомобиля, появившийся в результате эволюции, и расширяющий модельный ряд, с такой же зависимостью цены от характеристик, что и ранее. В общем - что и требовалось...

Ок. Еще один тип силовой установки.
Ок. С зависимостью цены от характеристик
У японцев серийно появилась в 1997
У европейцев лет на 10 позже
Что и требовалось... )

denis.gan 15.02.2015 23:04

Цитата:

Сообщение от Борода (Сообщение 184776)
Ок. Еще один тип силовой установки.
Ок. С зависимостью цены от характеристик
У японцев серийно появилась в 1997
У европейцев лет на 10 позже
Что и требовалось... )

Ну да, производство унитазов с программным управлением и порошкового чая европейцы до сих пор не наладили. Предпочитают не размножать бактерии подогревающимся стульчаком и мыть задницу мочалкой, да и чай пить листовой. Отсталые...

Да и не только европейцы - весь остальной запад туда же.

Action 15.02.2015 23:09

Цитата:

Сообщение от St. (Сообщение 184719)
Пардон, а эффективность-то где?
На 96м кабрике (3,4 и 300 сил) ехали вдвоём с полным багажом 180-200. Расход при этом был 10,8-11,5.
На 96м купе (3,6 и 320 сил) при скорости 140-160 расход 9,5!!!

Пардон еще раз повторюсь, сухая масса авто 1930 кг, в машине 3 человека и полный багажник(сравнить полноту багажника Порше и лексуса могу) в порше его и багажником сложно назвать ;)
Далее скоростной режим 200+, не 140-160, не 180-200, а 200+(даже разок 280 топанул) , благо Michelin pilot super sport и хорошая масса авто позволяют уверенно ехать на такой скорости, и мы получаем средний расход менее 12 литров! Назовите мне авто, который при такой массе и динамике будет кушать так? Я таких не знаю.

Serg124 15.02.2015 23:12

Цитата:

Сообщение от Action (Сообщение 184782)
а 200+(даже разок 280 топанул) , благо Michelin pilot super sport и хорошая масса авто позволяют уверенно ехать на такой скорости,

вы извините но ни резина ни масса к уверенности на такой скорости отношения не имеют. это уже не железные яйца.

Action 15.02.2015 23:15

Цитата:

Сообщение от denis.gan (Сообщение 184738)
Вы забыли упомянуть про очень важный фактор - это разница в цене на бензиновую и гибридную версию. Так вот, разница в цене на RX350 и RX450h составляет пол-лимона рублей, а это, исходя из среднего расхода RX350 и цены на бензин, около 130000 пробега. Пусть, часть этого пробега компенсируется меньшими затратами на бензин в период эксплуатации гибрида, но тыс 100 км останется. Другими словами, чтобы владение гибридом RX было экономически эффективно, на нем надо проехать на 100000 км больше, чем на бензиновом аналоге, а это, в среднем, от 3 до 5 лет лишнего владения авто. А разница в цене с версией RX270 составляет вообще космические 1250000. Будем переводить в километры согласно расхода RX270?

Вот и получается, что взяв в руки калькулятор, выходишь на не очень утешительные результаты. Поэтому - гаджет. Гибридная схема энерго-эффективна, но не экономически. Вернее, она может быть и экономически эффективна, но при очень длительном сроке эксплуатации. Поэтому на суперкарах она вполне уместна на фоне их цены.

А что касается электронных приборок и прочих дисплеев, то как это влияет на динамические характеристики, экономичность, управляемость и безопасность? Это и есть те самые маленькие маркетинговые штучки, делающие модель привлекательнее, но не лучше. К слову сказать, в тот же период, если не раньше, электронные приборки делали америанцы и итальянцы.

Про экономичность, я лично за пол года сэкономил 40 тысяч рублей на топливе, и это только за пол года. Про стоимость не спорю, логично, что он дороже. Здесь ты переплачиваешь за возможность не заезжать каждый день на заправку(что кстати с Порше довольно проблемно, так как хорошего бензина у нас не много), и самое главное за диманику! Те 5,9 секунд которые указывают в паспорте высчитываются при 80% зарядке батареи и без режима power. С полной батарейкой и режимом power пендосы делали замеры - 5,1-5,2 секунды! А это быстро, реально быстро! Эластичность 80-120 км/ч как у первого поколения галардо(где-то читал). И разгон для гибрида что 0-100, что 100-200 вообще незаметен, в отличии от просто бензиновых версий.

Борода 15.02.2015 23:28

Цитата:

Сообщение от denis.gan (Сообщение 184781)
Ну да, производство унитазов с программным управлением и порошкового чая европейцы до сих пор не наладили. Предпочитают не размножать бактерии подогревающимся стульчаком и мыть задницу мочалкой, да и чай пить листовой. Отсталые...

Да и не только европейцы - весь остальной запад туда же.

А производство гибридов наладили

Action 15.02.2015 23:35

Цитата:

Сообщение от Serg124 (Сообщение 184783)
вы извините но ни резина ни масса к уверенности на такой скорости отношения не имеют. это уже не железные яйца.

Про массу маленькое дополнение: развесовка авто ровно 50/50 за счёт батареи сзади, поэтому авто хорошо стоит на трассе.

denis.gan 15.02.2015 23:37

Цитата:

Сообщение от Борода (Сообщение 184787)
А производство гибридов наладили

Только когда этого потребовала маркетинговая политика, а не дух соперничества. Таков прагматизм...

denis.gan 15.02.2015 23:46

Цитата:

Сообщение от Action (Сообщение 184785)
Про экономичность, я лично за пол года сэкономил 40 тысяч рублей на топливе, и это только за пол года. Про стоимость не спорю, логично, что он дороже. Здесь ты переплачиваешь за возможность не заезжать каждый день на заправку(что кстати с Порше довольно проблемно, так как хорошего бензина у нас не много), и самое главное за диманику! Те 5,9 секунд которые указывают в паспорте высчитываются при 80% зарядке батареи и без режима power. С полной батарейкой и режимом power пендосы делали замеры - 5,1-5,2 секунды! А это быстро, реально быстро! Эластичность 80-120 км/ч как у первого поколения галардо(где-то читал). И разгон для гибрида что 0-100, что 100-200 вообще незаметен, в отличии от просто бензиновых версий.

Ну вот и уравнение решилось: с вашими топливными сбережениями, экономическую эффективность гибрид начал бы показывать только начиная с седьмого года владения)

Оставьте этот спор. Вот я, например, предпочитаю дизеля: они гораздо экономичнее и, за счет момента на низах, имеют явное преимущество в городской езде даже перед более мощными бензиновыми собратьями. Но дизельная машина стоит дороже и эта разница окупается только очень большим пробегом. В общем, все то же самое, что и в случае с гибридом. Но мне просто нравится и это главный довод для меня лично.

denis.gan 15.02.2015 23:48

Цитата:

Сообщение от Action (Сообщение 184789)
Про массу маленькое дополнение: развесовка авто ровно 50/50 за счёт батареи сзади, поэтому авто хорошо стоит на трассе.

Развесовка типа "гантеля".)) вроде 50/50, а управляемость ни к черту.

50/50 тогда хорошо, когда вес сконцентрирован в центре, а не на периферии.

Борода 15.02.2015 23:48

Цитата:

Сообщение от denis.gan (Сообщение 184790)
Только когда этого потребовала маркетинговая политика, а не дух соперничества. Таков прагматизм...

А когда японцы вводят технологии позже европейцев это не прагматизм а отсталость
Ок-ок)

denis.gan 16.02.2015 00:02

Цитата:

Сообщение от Борода (Сообщение 184794)
А когда японцы вводят технологии позже европейцев это не прагматизм а отсталость
Ок-ок)

Борода, не передергивай.

Гибрид - маркетинговый прием чистой воды, должен быть внедрен на пике интереса к нему со стороны целевой аудитории среди лояльных конкретному бренду.

Отсталость - применение устаревших технологий за счет ухудшения потребительских качеств (экономичность, динамичность, безопасность) в угоду надежности, как единственного конкурентного преимущества.

Ну и туда же - роторный Ванкель. Двигатель, страшно жрущий бензин и масло, обладающий ограниченным ресурсом и критически боящийся малейшего перегрева. Зато Мазда доказала, что может серийно делать то, что весь остальной мир, кроме АвтоВАЗа )))), делать и не собирался.

Думаю, достаточный маркетинговый ликбез?))

Antisymmetrizer 16.02.2015 00:51

А мне нравится отсутствие импульсного стеклоподъёмника в камри за >1,5 млн (по крайней мере в прошлом поколении).
Ещё мне нравится тойота королла 1,4 на убогом вариаторе с балкой сзади за... 1040000 (это летом так было).
Кроме любителей сушикаров, которые хотят тойоту, ни в чем не разбираясь, никто их не покупает почти :)

Знаю человека, у которого на ВРХ СТИ три (!) раза меняли по гарантии двигатель за 17000 пробега.
Проверенные временем технологии задорого, бгг.
Смотрю, в старшей ценовой категории все так же)))

Хотя была одна прорывная машина - Мазда МПС. Недорогая цена, классная динамика и управляемость.. И умеренно ломучая.
Но ее гольф, меган и фокус за два года съели..

Валерик 16.02.2015 01:58

Цитата:

Сообщение от Serg124 (Сообщение 184698)

Во! Спасибо. Те что на авто ру конечно уже изучал. Про авито как то я и забыл, думал все как всегда на авто ру объявы дают. Параллельно изучаю вопрос разницы американских каенов и немецких.

Борода 16.02.2015 08:29

Цитата:

Сообщение от denis.gan (Сообщение 184795)
Борода, не передергивай.

Гибрид - маркетинговый прием чистой воды, должен быть внедрен на пике интереса к нему со стороны целевой аудитории среди лояльных конкретному бренду.

Отсталость - применение устаревших технологий за счет ухудшения потребительских качеств (экономичность, динамичность, безопасность) в угоду надежности, как единственного конкурентного преимущества.

Ну и туда же - роторный Ванкель. Двигатель, страшно жрущий бензин и масло, обладающий ограниченным ресурсом и критически боящийся малейшего перегрева. Зато Мазда доказала, что может серийно делать то, что весь остальной мир, кроме АвтоВАЗа )))), делать и не собирался.

Думаю, достаточный маркетинговый ликбез?))

Да глупости это, а не маркетинговый ликбез)
Маркетинговый прием "гибрид" в F1. Причем ладно бы обязали всех. Нет. Разрешили использовать эту технологию. И одновременно ограничили расход топлива
Даже если это, как ты говоришь "маркетинговый прием", то слава японцам, навязавшим этот самый "маркетинговый прием" всему миру)

iPhone - маркетинговый прием, изменивший индустрию
iPod - маркетинговый прием, изменивший индустрию
iPad - маркетинговый прием, изменивший индустрию
Windows - маркетинговый прием, изменивший индустрию
Даже конвейер дядюшки Форда - маркетинговый прием
В индустрии любую новинку можно назвать маркетинговым приемом.
Корейцы 7 лет назад изобрели сетчатый абразив, работающий дольше и не забивающийся. Это то же маркетинговый прием. Сейчас у них истекает срок патента, и этим маркетинговым приемом начнут пользоваться все
То же изменение сразу нескольких отраслей.
Да и мотор в заднице можно назвать маркетинговый прием)

Борода 16.02.2015 08:42

И, кстати, вводится гибрид не из-за пика интереса со стороны лояльных... бла-бла-бла
Это инициатива регулятора рынка. А производителям вроде Porsche ничего другого просто и не остается. Иначе в экологический класс уже не попадают
Такой вот необычный "маркетинговый прием" на потеху публике
Ага)

denis.gan 16.02.2015 09:10

Цитата:

Сообщение от Борода (Сообщение 184809)
Да глупости это, а не маркетинговый ликбез)
Маркетинговый прием "гибрид" в F1. Причем ладно бы обязали всех. Нет. Разрешили использовать эту технологию. И одновременно ограничили расход топлива
Даже если это, как ты говоришь "маркетинговый прием", то слава японцам, навязавшим этот самый "маркетинговый прием" всему миру)

iPhone - маркетинговый прием, изменивший индустрию
iPod - маркетинговый прием, изменивший индустрию
iPad - маркетинговый прием, изменивший индустрию
Windows - маркетинговый прием, изменивший индустрию
Даже конвейер дядюшки Форда - маркетинговый прием
В индустрии любую новинку можно назвать маркетинговым приемом.
Корейцы 7 лет назад изобрели сетчатый абразив, работающий дольше и не забивающийся. Это то же маркетинговый прием. Сейчас у них истекает срок патента, и этим маркетинговым приемом начнут пользоваться все
То же изменение сразу нескольких отраслей.
Да и мотор в заднице можно назвать маркетинговый прием)

Вот только божий дар с яичницой путать не надо.)
Модели от Porsche с индексом GTS, это что, новинки, изменившие индустрию?
Нет. Это просто еще одна ступень на пути к Turbo; и по цене, и по характеристикам.
Гибрид - туда же. Он, может, и задумывался, как прорыв, но не вышло; экономическая эффективность по отношению к цене очень низкая, я это доказал на цифрах. Вот и имеем просто еще одну версию в модельном ряду.

Вот если бы гибрид стал стоить дешевле - тогда прорыв.

Тесла - прорыв, ибо за цену европейского бензинового одноклассника, ты покупаешь годный к повседневной эсплуатации автомобиль и начинаешь экономить с первого дня, а не на седьмой год владения...

В общем, довольно лекго отделить просто фишки от действительно эффективных новинок, при желании, конечно)

Борода 16.02.2015 09:37

Катализатор в системе выхлопа автомобиля то же экономически невыгодная приблуда. И два лямбда зонда на каждый катализатор - еще более невыгодная приблуда.
А на спортивных автомобилях эти побрякушки просто во вред
Тем не менее тот же Porsche вынужден их ставить
Денис, с гибридами сейчас такая же ситуация.
Но преимущество гибрида перед катализатором в том, что ее можно эффективно использовать для улучшения динамики

Борода 16.02.2015 09:40

Теслы без гибридов не было бы, точно так же как не было бы непосредственного впрыска топлива без моновпрыска.
А моновпрыск обязан своим появлением электроуправляемым карбюраторам

alive63 16.02.2015 10:24

Цитата:

Сообщение от denis.gan (Сообщение 184792)
Ну вот и уравнение решилось: с вашими топливными сбережениями, экономическую эффективность гибрид начал бы показывать только начиная с седьмого года владения)

Пожалуй, как раз незадолго до необходимости менять дорогущую батарею и/или инвертор... ))

alive63 16.02.2015 10:28

Цитата:

Сообщение от Борода (Сообщение 184631)
Для Теслы гибриды важны тем, что на них обкатывались батареи.

Цитата:

Сообщение от Борода (Сообщение 184816)
Теслы без гибридов не было бы...

Насколько мне известно, в Тесле используются стандартные элементы 18650.
Так что скорее батареи Тесла обкатывались на ноутбуках и китайских фонариках ))

Впрочем, какая разница, благодаря чему и кому. Важно, что американец Маск смог реально сделать прорыв, выпустив готовый серийный продукт и инфраструктуру к нему, который понемножку начинает переворачивать всю индустрию. А все производители гибридов и водородных двигателей делают свои продукты "в стол". И пофигу, создают ли они их из маркетинговых соображений или под давлением регуляторов или еще по каким-то причинам.

denis.gan 16.02.2015 10:37

Цитата:

Сообщение от Борода (Сообщение 184815)
Катализатор в системе выхлопа автомобиля то же экономически невыгодная приблуда. И два лямбда зонда на каждый катализатор - еще более невыгодная приблуда.
А на спортивных автомобилях эти побрякушки просто во вред
Тем не менее тот же Porsche вынужден их ставить
Денис, с гибридами сейчас такая же ситуация.
Но преимущество гибрида перед катализатором в том, что ее можно эффективно использовать для улучшения динамики

Ну так и я об этом же. Этого всего не было бы, если бы не необходимость делать продукт мощнее и экономичнее на фоне ужесточающихся экологических норм. Как не было бы наддувов у БМВ и МВ, и, ой! - жидкостного охлаждения на поршевских оппозитах.

Это и есть - эволюционное развитие.

TOKA 16.02.2015 10:50

Цитата:

Сообщение от denis.gan (Сообщение 184812)

Тесла - прорыв, ибо за цену европейского бензинового одноклассника, ты покупаешь годный к повседневной эсплуатации автомобиль и начинаешь экономить с первого дня, а не на седьмой год владения...

Ну тут не совсем так. По цене мерседеса S класса мы получаем прикольный электронный гаджет, по качеству исполнения не превышающий какой нибудь Форд Мондео или Мазда 6... Идея отличная и совершает в данный момент переворот в индустрии, но исполнение пока хромает на обе ноги.

Борода 16.02.2015 10:51

Цитата:

Сообщение от denis.gan (Сообщение 184821)
Ну так и я об этом же. Этого всего не было бы, если бы не необходимость делать продукт мощнее и экономичнее на фоне ужесточающихся экологических норм. Как не было бы наддувов у БМВ и МВ, и, ой! - жидкостного охлаждения на поршевских оппозитах.

Это и есть - эволюционное развитие.

так и Тесла эволюционное развитие гибридрной технологии

тем больше заслуга японцев. гибридную технологию, которая в 97-м казалась неперспективной, навязали всей Европе)

Action 16.02.2015 10:51

Цитата:

Сообщение от alive63 (Сообщение 184819)
Пожалуй, как раз незадолго до необходимости менять дорогущую батарею и/или инвертор... ))

Про дорогущую тоже байки, замена у диллера стоит 360 тысяч. Экзист уже 240 тысяч, есть места и дешевле - 180 тысяч. А по факту эта вещь стоит 50 тысяч как-то на лексус клубе промолвился человек, работающий у диллера.
Но постараюсь еще раз объяснить суть гибрида в моем понимании:
Это не экономия денег и только, это скорее возможность реже заезжать на заправки(и я уже говорил почему это особенно актуально) и возможность получать хороший пинок под зад на любой скорости, в этом его главная идея, и за это люди переплачивают. То, что он вам экономит по 50-100 тысяч рублей в год - это просто хороший бонус, который отбивает налог на машину и остается на резину:thumbup:
Понимаете, это как выбирать между кайеном S и турбо S, вы переплачиваете за турбо S, потому что он валит, так и здесь, только здесь еще и бонусы имеются:cool:

denis.gan 16.02.2015 11:06

Цитата:

Сообщение от TOKA (Сообщение 184822)
Ну тут не совсем так. По цене мерседеса S класса мы получаем прикольный электронный гаджет, по качеству исполнения не превышающий какой нибудь Форд Мондео или Мазда 6... Идея отличная и совершает в данный момент переворот в индустрии, но исполнение пока хромает на обе ноги.

C чего ты взял? Модель S стоит от 70000 до 94000 долл, а S-класс только стартует с 95000

Цитата:

Сообщение от Борода (Сообщение 184823)
так и Тесла эволюционное развитие гибридрной технологии

тем больше заслуга японцев. гибридную технологию, которая в 97-м казалась неперспективной, навязали всей Европе)

Неа. Неа, неа, неа.

Это гибрид является производной от электромобиля, ибо электромобиль был придуман и реализован уже очень давно: достаточно вспомнить Lohner-Porsche 1900 года.

Action 16.02.2015 11:06

Цитата:

Сообщение от denis.gan (Сообщение 184827)
C чего ты взял? Модель S стоит от 70000 до 94000 долл, а S-класс только стартует с 95000

Плюс налоги:rolleyes:

denis.gan 16.02.2015 11:11

Цитата:

Сообщение от Action (Сообщение 184829)
Плюс налоги:rolleyes:

Какие?

TOKA 16.02.2015 11:17

Цитата:

Сообщение от denis.gan (Сообщение 184828)
C чего ты взял? Модель S стоит от 70000 до 94000 долл, а S-класс только стартует с 95000

Хорошо, стоит чуть дешевле S класса, но качество исполнения как у машины, стоимостью в 2,5-3 раза раза дешевле.

denis.gan 16.02.2015 11:31

Цитата:

Сообщение от TOKA (Сообщение 184831)
Хорошо, стоит чуть дешевле S класса, но качество исполнения как у машины, стоимостью в 2,5-3 раза раза дешевле.

Ну да: устаревший дизайн, плохое качество сборки - это все известная критика. Ну этот как обсуждать ущербность функционала первого iPad))

Action 16.02.2015 11:51

Цитата:

Сообщение от denis.gan (Сообщение 184830)
Какие?

Ну если мы говорим про Америку, то к цене, указанной на сайте, нужно еще прибавить налоги, которые по их традиции они не учитывают, когда пишут ценники:)

denis.gan 16.02.2015 12:03

Цитата:

Сообщение от Action (Сообщение 184834)
Ну если мы говорим про Америку, то к цене, указанной на сайте, нужно еще прибавить налоги, которые по их традиции они не учитывают, когда пишут ценники:)

В этом случае ценники возрастают пропорционально.

Action 16.02.2015 12:08

Цитата:

Сообщение от denis.gan (Сообщение 184838)
В этом случае ценники возрастают пропорционально.

Я и не говорил, что ценник растет только на одну из машин. Я лишь заметил, что ценник слегка больше.

Борода 16.02.2015 12:22

Цитата:

Сообщение от alive63 (Сообщение 184820)
Насколько мне известно, в Тесле используются стандартные элементы 18650.
Так что скорее батареи Тесла обкатывались на ноутбуках и китайских фонариках ))

Впрочем, какая разница, благодаря чему и кому. Важно, что американец Маск смог реально сделать прорыв, выпустив готовый серийный продукт и инфраструктуру к нему, который понемножку начинает переворачивать всю индустрию. А все производители гибридов и водородных двигателей делают свои продукты "в стол". И пофигу, создают ли они их из маркетинговых соображений или под давлением регуляторов или еще по каким-то причинам.

рекуперацию то же на ноутбуках обкатывали?)
да и заряжающийся от розетки опелек на парковке уже обыденность.

Борода 16.02.2015 12:24

Цитата:

Сообщение от denis.gan (Сообщение 184828)
Неа. Неа, неа, неа.

Это гибрид является производной от электромобиля, ибо электромобиль был придуман и реализован уже очень давно: достаточно вспомнить Lohner-Porsche 1900 года.

ок)))

TOKA 16.02.2015 12:34

Цитата:

Сообщение от denis.gan (Сообщение 184832)
Ну да: устаревший дизайн, плохое качество сборки - это все известная критика. Ну этот как обсуждать ущербность функционала первого iPad))

Про убогие материалы еще забыл! ;) Я когда сел в тестовую, то спросил - зачем вы чехлы из дешевого кожзама надели? мне ответили что это кожа)))

denis.gan 16.02.2015 13:08

Цитата:

Сообщение от Борода (Сообщение 184840)
рекуперацию то же на ноутбуках обкатывали?)

Нет, рекурперацию обкатывали еще на советских электричках.

Борода 16.02.2015 13:52

Цитата:

Сообщение от denis.gan (Сообщение 184855)
Нет, рекурперацию обкатывали еще на советских электричках.

о, как раз сопоставимые масштабы

Борода 16.02.2015 13:53

еще на Белазах рекуперация используется. ага)


Текущее время: 08:07. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Официальный форум Порше Клуба