Porsche Club Russland - Официальный Порше клуб России - Форум Порше

Porsche Club Russland - Официальный Порше клуб России - Форум Порше (https://porschec.ru/index.php)
-   Курилка (https://porschec.ru/forumdisplay.php?f=15)
-   -   А кто что думает об экономике в мире ? (https://porschec.ru/showthread.php?t=2980)

AngelOfGrief 01.02.2012 20:07

Цитата:

Сообщение от *Guderian* (Сообщение 49272)
Но дальше, часть ушла в ВУЗ, часть в армию, часть в ПТУ и т.д.

В моем классе все распределилось очень строго: троечники пошли в армию или в бандиты, четверочники-пятерочники - в вузы. Продолжаем общаться только мы, кто пошел в вузы. Остальных половину убили, с половиной мы не общаемся, т.к. не знаем даже где они.

Кстати, по этому же принципу в 4 классе в школе разделили тех кто будет учить английский: 4-5 на английский, 3- на немецкий. Почему уж, не знаю. :) При том, что немецкий язык ощутимо сложнее английского при изучении.

Понятия "повышать интеллект" не существует: интеллект дается от природы. Повышать можно объем знаний, эрудицию. Но все зависит от человека. Я читал биографию академика Ландау: так он когда сидел в тюрьме, мысленно (так как бумагу и ручку не давали, а в камере было мало место и приходилось сидеть стоя) продолжал писать свой труд!!! когда он вышел, он его перенес на бумагу!!! Высший пилотаж!

*Guderian* 01.02.2012 20:08

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49269)
Здрасте, как же? Я писал пример когда чернокожего подсудимого оправдали по делу в изнасиловании только благодаря тому, что он обвинил судей в том, что они расисты. Был бы белый, посадили бы! Об этом и речь!

http://www.zametok.net/page.php?id=621&comments=1

Но здесь нет дуализма трактовки Закона.

а) наказание предусматривало "вилку";
б) решение принимал суд присяжных заседателей.

AngelOfGrief 01.02.2012 20:09

Вилка - это диапазон возможных наказаний. А его оправдали. Обвинение в изнасиловании предусматривает оправдание?
Да, присяжные принимали. А в США это очень популярно.

*Guderian* 01.02.2012 20:10

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49276)
В моем классе все распределилось очень строго: троечники пошли в армию или в бандиты, четверочники-пятерочники - в вузы. Продолжаем общаться только мы, кто пошел в вузы. Остальных половину убили, с половиной мы не общаемся, т.к. не знаем даже где они.

У нас среди одноклассиков нет такой закономерности.

*Guderian* 01.02.2012 20:11

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49278)
Вилка - это диапазон возможных наказаний. А его оправдали. Обвинение в изнасиловании предусматривает оправдание?
Да, присяжные принимали. А в США это очень популярно.

Ни вы, ни я не знаем материалов дела. И, кстати, нельзя исключать ошибку правосудия. Да и Закон (как я вам намекаю) в данном случае подпадает под зависимость от субъективности присяжных.

*Guderian* 01.02.2012 20:13

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49276)
Понятия "повышать интеллект" не существует: интеллект дается от природы.

От природы дается сознание.

Интеллект - способность мышления. Эту способность можно как улучшать, так и ухудшать.

AngelOfGrief 01.02.2012 20:18

Цитата:

Сообщение от *Guderian* (Сообщение 49281)
Ни вы, ни я не знаем материалов дела. И, кстати, нельзя, исключать и ошибку правосудия.

Подобная практика в отношении вопросов белой/черной расы была тенденцией в США в середине 90-х, а не ошибкой правосудия. Как обстоят дела конкретно сейчас, я не знаю.

И мы говорим не о нормах, заложенных в законе, у нас в стране в законе тоже заложены замечательные нормы, одинаковые для всех. Мы говорим о неодинаковости применимости этих норм в отношении разных слоев населения.

И если в 60-х увольняли черных в пользу белых, то в 90-х стали увольнять белых в пользу черных.

А историю про спасение людей во время наводнения слышали? В 2005 году. Когда спасатели реально стали в первую очередь спасать белых.

http://krafi.livejournal.com/6179.html

Я вам все это пишу к тому, что нет страны на свете где закон одинаков для всех. На бумаге да, на деле - нет.

AngelOfGrief 01.02.2012 20:28

Цитата:

Сообщение от *Guderian* (Сообщение 49282)
От природы дается сознание.

Интеллект - способность мышления. Эту способность можно как улучшать, так и ухудшать.

Если и можно, то в очень небольших границах.

http://testyiq.ru/uznaysvoyiq/mozhnolipovusitiq.html

Интересная мысль: те дети кому удавалось повысить IQ путем натаскивания на конкретные тесты, возвращались к старому уровню со временем.

В том-то и дело, что некоторые люди обречены от рождения быть грузчиками, как ни печально.

*Guderian* 01.02.2012 20:31

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49283)
Подобная практика в отношении вопросов белой/черной расы была тенденцией в США в середине 90-х, а не ошибкой правосудия. Как обстоят дела конкретно сейчас, я не знаю.

Давайте так, какое-нибудь громкое дело из 90-ых типа "белый убийца оправдан" вам приходит на ум?

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49283)
Мы говорим о неодинаковости применимости этих норм в отношении разных слоев населения.

Совершенно верно.
В США чиновник так же отвечает за взятку, как и служащий цирка.

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49283)
А историю про спасение людей во время наводнения слышали? В 2005 году. Когда спасатели реально стали в первую очередь спасать белых.

А причем тут закон? Тут личная позиция, личное отношение уже выходят на первый план.

*Guderian* 01.02.2012 20:35

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49285)
Интересная мысль: те дети кому удавалось повысить IQ путем натаскивания на конкретные тесты, возвращались к старому уровню со временем..

С другой стороны, если не поддерживать ум на нужном уровне наступает деградация.

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49285)
В том-то и дело, что некоторые люди обречены от рождения быть грузчиками, как ни печально.

Хайль Гитлер?

Конечно нет. Общество, друзья, родители, воспитание, школа - все это влияет на интеллектуальное развитие ребенка.

Слабое развитие - приводит к грузчикам, например Прохоров был грузчиком в молодости.

AngelOfGrief 01.02.2012 20:35

Цитата:

Сообщение от *Guderian* (Сообщение 49286)
Совершенно верно.
В США чиновник так же отвечает за взятку, как и служащий цирка.

По закону - да. На деле - нет. Все то же самое. Зависит от того насколько крупный чиновник.


Цитата:

Сообщение от *Guderian* (Сообщение 49286)
А причем тут закон? Тут личная позиция, личное отношение уже выходят на первый план.

Именно, разная личная позиция при применении норм закона к разным группам населения. Мы именно об этом и толкуем. Именно это и приводит к коррупции. Когда судья принимает решения на основе личного отношения, а не на основе положений, прописанных в законе.

AngelOfGrief 01.02.2012 20:40

Цитата:

Сообщение от *Guderian* (Сообщение 49288)
Конечно нет. Общество, друзья, родители, воспитание, школа - все это влияет на интеллектуальное развитие ребенка.

Придется опять лезть в FAQ. Я уже писал вам, что работал не один год в школе и знаю, что есть дети кому не поможет ни воспитание, ни школа, ни родители. Они в принципе не способны, например, научиться грамотно писать.

Ваша теория о равенстве не действует на практике, как ни крути. Понятно, что это обидно, но с этим ничего не поделаешь.

Мне, например, обидно, что у меня фигура не как у Рикки Мартина. Но я родился 4200 г! Кто виноват? Может мама, что неправильно питалась, а может и гены! Я не знаю. Но это факт. И я всю жизнь вынужден бороться с полнотой, прибегая то к диетам, то к спортзалу. А другим людям это не нужно, у них фигура в норме всегда.

То же и с интеллектом. Кто-то его имеет от рождения, кто-то нет.

И Хайль Гитлер здесь не причем. Мы уже обсудили, что нацизм основывался на чисто внешних характеристиках человека или родовой принадлежности к определенной расе. В моей теории ничего такого нет и не надо меня в этом обвинять.

Интеллектуалы есть и среди белых и среди черных, точно так же как и тормоза. И никакого фашизма в этом нет.

denis.gan 01.02.2012 20:40

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49251)
Ничего подобного. Когда вам говорят "уважаемый, вы такой-то такой-то" -- это называется оскорбление и это совсем другое.

"Навешивать ярлыки" значит устанавливать в собственном сознании определённое отношение к тем, или иным явлениям. Если в твоём сознании есть понятия "хорошо/плохо", "правильно/неправил*ьно" или "справедливо/неспра*ведливо", то ты уже навешиваешь ярлыки.

http://www.proza.ru/2011/03/26/1769

Ерунда. Все. От начала до конца. Начиная с того, что назвать кого-то кем-то не обязательно будет оскорблением, и заканчивая тем, что мне ярлыки в собственном сознании не нужны - я и так хорошо знаю как я и что называю, как в собственной кладовке не надо подписывать вещи, все и так хорошо известно. Любое трактование слова "ярлык" говорит о том, что это некоторое информационное послание для других людей, не более.

*Guderian* 01.02.2012 20:54

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49289)
По закону - да. На деле - нет. Все то же самое. Зависит от того насколько крупный чиновник..

Пример? Мэрдок?

*Guderian* 01.02.2012 20:55

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49289)
Именно, разная личная позиция при применении норм закона к разным группам населения. .

Каких еще норм? Спасатель нарушил правила работы согласуясь с собственным мнением.

AngelOfGrief 01.02.2012 20:58

Цитата:

Сообщение от *Guderian* (Сообщение 49295)
Пример? Мэрдок?

Guderian, неравенство перед законом разных социальных групп -- это в принципе как работает капитализм. Примеры не нужны. При капитализме не может быть практического равенства, оно может быть только на бумаге. Да и в любом обществе его нет и не может быть.

Как это ни печально, но это так. В этом моя идея.

В США как и в любом обществе, есть определенная доля коррупции. Только их коррупционеры действуют умно и скрытно, так, что об этом никто не знает. И вы не найдете статей в интернете на эту тему. Но то, что это происходит, следует из самой природы капиталистического общества.

Это общество где рулят деньги, потребление. Кучка людей сидит во главе крупнейших банков и раздает кредиты всему населению, а все население пашет как бешеные кролики только чтобы эти кредиты платить.

*Guderian* 01.02.2012 20:59

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49290)
Я уже писал вам, что работал не один год в школе и знаю, что есть дети кому не поможет ни воспитание, ни школа, ни родители. Они в принципе не способны, например, научиться грамотно писать..

Значит они больные дети и также не могут попадать в нашу выборку.

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49290)
Ваша теория о равенстве не действует на практике, как ни крути. Понятно, что это обидно, но с этим ничего не поделаешь..

Она прекрасно действует во всех цивилизованных странах.

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49290)
То же и с интеллектом. Кто-то его имеет от рождения, кто-то нет..

От рождения мы имеет сознание. Если бы моридись в стае волков мы бы лаяли.

*Guderian* 01.02.2012 21:01

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49297)
Guderian, неравенство перед законом разных социальных групп -- это в принципе как работает капитализм. Примеры не нужны. При капитализме не может быть практического равенства, оно может быть только на бумаге. Да и в любом обществе его нет и не может быть.

Это все слова. Нужны примеры. Пример с Мэрдоком вам подходит? Пример с израильским премьер-министром (не помню имя), который сидит за изнасилование? Смещение директора МВФ по ложному доносу?

AngelOfGrief 01.02.2012 21:01

http://www.crime.vl.ru/index.php?p=9...&c=1&tb=1&pb=1

Доклад о коррупции в США. Это те люди, кого поймали. А кого-то поймали, но не посадили - как обычно. Не пойму, почему вы так верите в то, что в США закон одинаков для всех?

Там закон очень строг и не дает шансов карманным жуликам и обычным людям. А для необычных он гибок как и везде.

Цитата: Чиновники в любом штате могут быть коррумпированы насквозь, но если федеральный прокурор не имеет возможности или смелости открыть дело и предъявить обвинение, факт коррупции не будет отражен в данных Департамента Юстиции.

AngelOfGrief 01.02.2012 21:03

Цитата:

Сообщение от *Guderian* (Сообщение 49298)
Значит они больные дети и также не могут попадать в нашу выборку.

Вообще, около 30% людей не в состоянии писать без ошибок. Вы их всех считаете больными?

Странно, первый раз слышу о том, что я работал в школе для больных людей.

AngelOfGrief 01.02.2012 21:05

Цитата:

Сообщение от *Guderian* (Сообщение 49299)
Это все слова. Нужны примеры. Пример с Мэрдоком вам подходит? Пример с израильским премьер-министром (не помню имя), который сидит за изнасилование? Смещение директора МВФ по ложному доносу?

Это примеры случаев когда люди были привлечены. А тех случаев, когда они не были привлечены, просто никто не знает. Неужели это не очевидно?

Сам факт наличия коррупционеров доказывает, что они делают это в надежде уйти от ответственности. Т.е. случаи ухода от ответственности более чем возможны. Любой преступник, идя на преступление, надеется уйти от ответственности.

AngelOfGrief 01.02.2012 21:06

Цитата:

Сообщение от *Guderian* (Сообщение 49298)
Значит они больные дети и также не могут попадать в нашу выборку.

Давайте-ка раскроем эту тему получше. Значит, я правильно понял, вы считаете, что дети, кто не в состоянии научиться писать без ошибок, больные?

AngelOfGrief 01.02.2012 21:08

Цитата:

Сообщение от *Guderian* (Сообщение 49296)
Каких еще норм? Спасатель нарушил правила работы согласуясь с собственным мнением.

Судья оправдал преступника, согласуясь с собственным мнением, игнорировав требования закона.

Т.е. вы считаете, что страна, где на практике белым людям отдали бОльший приоритет при спасении, чем черным, может считаться образцовой в плане законности?

Это был не отдельно взятый спасатель, это была тенденция, о чем и писали многочисленные очевидцы. Это было распоряжение сверху.

AngelOfGrief 01.02.2012 21:09

Цитата:

Сообщение от *Guderian* (Сообщение 49298)
Она прекрасно действует во всех цивилизованных странах.

Вы уже потеряли нить. Я писал, что теория о равенстве при рождении не действует. Каким образом действие этой теории может отличаться в разных странах?

AngelOfGrief 01.02.2012 21:11

Цитата:

Сообщение от *Guderian* (Сообщение 49298)
От рождения мы имеет сознание. Если бы моридись в стае волков мы бы лаяли.

Совершенно верно. Путь в сторону деградации всегда есть. Только если волк родится в человеческой семье, он не научится разговаривать, т.к. от рождения он -- волк, а не человек. Покажите мне говорящего волка и я пожму вам руку.

Хотя, кажется, один такой случай был...

http://www.youtube.com/watch?v=jrFidAz2SjE

AngelOfGrief 01.02.2012 21:12

Поднять IQ невозможно, снизить - да.

AngelOfGrief 01.02.2012 21:16

Я только недавно немного скорректировал свою теорию, но пока не уверен в ее правильности.

Вот например, если ребенка поместить при рождении в англоязычное общество, он научится говорить по-английски без акцента. То же самое справедливо для любого языка общения. При этом людей, кто способен во взрослом возрасте научиться говорить без акцента на иностранном языке практически не существует. (исключение Тина Канделаки, которая выучила русский во взрослом возрасте).

Так вот, получается, в первые 5 лет жизни мозг человека открыт к восприятию информации, которую нельзя наверстать позже. Например я -- в основном все, чем со мной занимались в первые 5 лет жизни. Папа -- инженер по радиоэлектронике, брат - музыкант (хотя и непрофессиональный).

Получается, очень важно ребенку дать семью и правильное образование именно в эти годы.

Однако, я не уверен, что это может компенсировать возможности мозга отдельно взятого человека, полученные им от рождения. И не уверен в какой степени мы получаем интеллект и таланты от рождения, а в какой при росте/обучении.

AngelOfGrief 01.02.2012 21:23

http://www.rucor.ru/ssha-korruptsiya.html

:)

Деньги превыше всего. Какой там закон...

AngelOfGrief 01.02.2012 21:56

Цитата:

Сообщение от *Guderian* (Сообщение 49177)
Если надо дать указание по очень "тонкому" делу, вы будете у всех на виду вызывать к себе людей или воспользуетесь фельдегерем, секретной почтой, непрослушивающимся телефоном, долбаным скайпом, голубем? Какой вариант выберите вы?
Или вы считате, что в посольстве ослы работают?

Резиденция посла находится не в посольстве, это во-первых.
Во-вторых, их явно вызывали на совещание и надо было раздать указания всем вместе и по отдельности. Иначе как объяснить, что они все вместе туда явились? У вас есть версии?

А, у меня есть версия! Они туда пришли случайно! И там познакомились! У американского посла!

"Тонкое дело" -- это что? Почему их должны были вызывать по "тонкому" делу? По всей видимости, важнее было скрыть содержание разговора, а не факт вызова. Все приведенные вами способы можно сегодня перехватить.

Кстати, интересно, а откуда у вас такая осведомленность об уровне интеллекта работников посольства?

О, эта "независимая" оппозиция... Надо же было так запалиться.

chuvips 01.02.2012 22:34

Если бы вдруг Америке хотелось развалить россию, она бы подкупала продажных путинских чиновников разного ранга, а не оппозицию, еще вчера совершенно бессильную.

*Guderian* 01.02.2012 22:41

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49302)
Это примеры случаев когда люди были привлечены. А тех случаев, когда они не были привлечены, просто никто не знает. Неужели это не очевидно?.

Нет, не очевидно, ибо это публичные люди!

a_subaru 01.02.2012 22:43

Цитата:

Сообщение от chuvips (Сообщение 49317)
Если бы вдруг Америке хотелось развалить россию, она бы подкупала продажных путинских чиновников разного ранга, а не оппозицию, еще вчера совершенно бессильную.

Видно денег стока
Что ужо не продаються

*Guderian* 01.02.2012 22:57

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49300)
http://www.crime.vl.ru/index.php?p=9...&c=1&tb=1&pb=1

Доклад о коррупции в США. Это те люди, кого поймали.]

Спасибо, очень интересно. Я всегда говорил, что даже в Китае есть место коррупции.

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49300)
А кого-то поймали, но не посадили - как обычно. Не пойму, почему вы так верите в то, что в США закон одинаков для всех?]

Потому что в докладе нет ни слова о тех, кого поймали, должны были посадить, но не посадили.
Плюс, у меня куча родственников в США и Канаде, которые примеряют эти законы на себя.

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49300)
[Там закон очень строг и не дает шансов карманным жуликам и обычным людям.]

А почему закон должен быть к ним мягок, если они его нарушили?

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49300)
[Цитата: Чиновники в любом штате могут быть коррумпированы насквозь, но если федеральный прокурор не имеет возможности или смелости открыть дело и предъявить обвинение, факт коррупции не будет отражен в данных Департамента Юстиции.

Прекрасная цитата. Она говорит о том, что многое зависит от морали прокурора. Есть у него личная смелость? Есть доказательная база? Может он применить закон к нарушителю? И если на все эти вопросы ответить да, то как раз и начинается ОДНОЗНАЧНОЕ ПРИМЕНЕНИЕ ЗАКОНА.

*Guderian* 01.02.2012 23:00

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49303)
Давайте-ка раскроем эту тему получше. Значит, я правильно понял, вы считаете, что дети, кто не в состоянии научиться писать без ошибок, больные?

Дети, которые отстают в учебной программе без видимой объективной причины (слабое здоровье, плохой климат в семье) не могут считатся здоровыми. Существуют специальные программы для детей с медленным или слабым развитием.

*Guderian* 01.02.2012 23:23

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49304)
Судья оправдал преступника, согласуясь с собственным мнением, игнорировав требования закона..

Вот именно такого примера, с публичной личностью, из судебной практики последних лет в США я от вас и жду. Я не помню такого эпизода.

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49304)
Т.е. вы считаете, что страна, где на практике белым людям отдали бОльший приоритет при спасении, чем черным, может считаться образцовой в плане законности?.

Ваш пример не носит системный характер. Есть случаи когда белый отварачивается вместо оказания помощи, есть примеры, где для спасателя цвет кожи роли не играет.

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49304)
Это было распоряжение сверху.

Можно прочитать это распоряжение? Это явно резонансное дело для США (расизм, как никак)

*Guderian* 01.02.2012 23:27

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49305)
Я писал, что теория о равенстве при рождении не действует.

Извините, что сразу не могу ответить на ваш вопрос. Меня просто удивило, что существует некая "теория о равентсве".

Существует норма, практика, если хотите, что при рождении появляются зародыши человека. Дальше события могут развиваться по разным сценариям, но при рождении все в равном положении.

Я не понимаю, о какой теории идет речь. Поэтому, я не знаю, как ответить на ваш вопрос.

*Guderian* 01.02.2012 23:30

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49306)
Только если волк родится в человеческой семье, он не научится разговаривать, т.к. от рождения он -- волк, а не человек. Покажите мне говорящего волка и я пожму вам руку.

Основные параметры и поведенческие модели прописаны и у волка, и у человека на уровне ДНК. Человек, хоть и обладает более развитым сознанием волчий язык выучить не сможет, но понимать волков способен, изучив их повадки.
Волк не способен даже на это.

*Guderian* 01.02.2012 23:30

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49307)
Поднять IQ невозможно, снизить - да.

Сами придумали?

*Guderian* 01.02.2012 23:32

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49311)
Деньги превыше всего. Какой там закон...

Закон, как завершающий акт этой драмы.

*Guderian* 01.02.2012 23:41

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49316)
У вас есть версии?

Есть. Пендостановцы хотят знать, кто все эти люди. И это неприложный факт, потому что пендостан знает, что ожидать от Зюги, Жира и Прохора, а от остальных пендостан хотел бы знать, что, почем килограмм печенья?

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49316)
А, у меня есть версия! Они туда пришли случайно! И там познакомились! У американского посла!

Знакомство с новым послом в России - официальная версия.

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49316)
"Тонкое дело" -- это что? Почему их должны были вызывать по "тонкому" делу?

Вы всячески нам намекаете, что оппозицию проплачивает Запад. Вот и "тонкое дело"

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49316)
По всей видимости, важнее было скрыть содержание разговора, а не факт вызова. Все приведенные вами способы можно сегодня перехватить.

Факт вызова сразу обсосет путинская пропаганда, что, кстати, и произошло.
Секретные совещания так не прводят. Для того, чтобы скрыть содержание разговора так не палятся, тем более люди из пендостана.
Мало того, Магомед мог сам подъехать в конспиративное место. Мало того, Магомед мог и не к горе поехать, а к бугру доверенному.

Цитата:

Сообщение от AngelOfGrief (Сообщение 49316)
Кстати, интересно, а откуда у вас такая осведомленность об уровне интеллекта работников посольства?

Других не берут в космонавты... Там все црушники.


Текущее время: 13:40. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Официальный форум Порше Клуба